Я дополню

Вот теперь и я буду знать

То есть, были жуки, у которых были парные железы, выделявшие какую-то гадость

Я дополню

Ещё вопросы будут? Итак, ВСЕ представители подотряда имеют ПАРНЫЕ железы, выделяющие пахучие и токсические вещества! Все!
Вопрос: откуда же взялась пушка, если у ВСЕХ родственников есть ПАРНЫЕ железы? Ведь без пушки эти железы не нужны
Читаем дальше:

Вопросы есть? То есть, были жуки, у которых были парные железы, выделявшие какую-то гадость. У какого-то из них случайно (либо в результате мутации, либо постепенно) одна из желёз начала выделять перекись.
Собственно, всё! Пушка готова. Дальше только надо было "нарастить" внутренний эпителиальный слой (и без того рассчитанный удерживать яды внутри канальцев), синхронизировать мышцы и "ствол". И, как мы видим, разные виды с этим справились по-разному. Но явно, что поначалу жидкость была "тёпленькая" (или слегка горячая), а потом уже "доросло" до современных
Ну, что? Я тебе приоткрыл тайну?

Так что вещи абсолютно несравнимые.

Ну, жуки думали иначе.
Раз выжили только эти
Другим, может, тоже такая штука была бы зело полезна (то-то люди при возможности со стволом ходят) - просто другим не повезло! И пришлось как-то иначе выживать. А у этих - есть муханизм!

Господи, Герра! Я откуда знаю? Скорее всего - какая-то железа. Может быть даже три.  Или ты хочешь, чтобы я нарисовал не обязательно верную, но хотя бы правдоподобную картину?

Так же как имелся "изначальный план" на лучевую симметрию (у кишечнополостных), но почему-то всего на двустороннюю (у позвоночных), а так же на пятипалость. Прям ещё в Первородном Бульоне уже было заложено "Пальцев будет пять!"

Не могли бы давать потомство - не выжили бы. А потомство они давали! Просто он было "больным" (не таким, как это дело родители делали). И оказалось, что это даёт преимущество! Уж не знаю, какое: то ли смертность была ниже, то ли рожалось легче... Но в конце концов образовалась настоящая плацента и пошло-поехало....
А, тебя смутило "смертельная болезнь"? Ну, так извини, даже во время чумы некоторые выживали...

Нет, просто ты представляешь, как сейчас организовано "живорождение" у таковых земноводных? Фактически, просто яйца (со всем циклом развития) не откладываются в песок, а носятся у матери в брюхе. То есть, "преградой" между матерью и плодом служит яйцо. Это, во-первых, "дорого" (оболочку надо создавать!), во-вторых - накладно (а вдруг дитятко скорлупу не прорвёт?). А тут - вуаля!  Удобная оболочка, позволяющаяя гарантированно вырастить дитя... И побольше, чем в яйце!

Ну, если строго подходить к вопросу, то мы с тобой - не спорим Мы обсуждаем, дискутируем. От спора это кое-чем отличается.
Просто народ настолько привык к троллингу и меряние пиписьами, что обычный диспут уже воспринимает как спор.

Я тебя тоже самое могу спросить про систему пищеварения. Твою личную. Ведь это же СЛОЖНЕЙШИЙ механизм! Начиная от взгляда на потенциальную еду (начинает выделяться слюна), потом - жевательные и глотательные рефлексы (включая пережимание дыхательной части), потом - выделение желудочного сока (пока он там начал еду разлагать - сколько желудков было попорчено?), потом в дело включается двенадцатиперстная, куда выплёскиваются желчь из печени и панкреатин из поджелудочной, всё это дело работает чрезвычайно слаженно и вовремя. Да ещё и рефлексы рвотные и дефекация при избыточном давлении... сложнейшая система! Позволяющая переварить почти что угодно!Могла сама образоваться?Могла.

Да, смогла - потому что даже самой примитивной бактерии нужно было питаться, и по мере усложнения всего организма усложнялась и система питания - которой пользовались ПОСТОЯННО! По сути - беспрерывно! А вот пушкой - очень изредка, если вообще. И без пушки жук все равно мог выжить (как другие, у которых ее нет), а вот без пищеварения точно нет. Так что вещи абсолютно несравнимые.

Повторю - все эти органы уже были в каком-то первичном виде, и ПОСТОЯННО выполняли какую-то конкретную  функцию, которая со временем развивалась и усложнялась. Но объясни мне - какой первичный вид имела эта пушка? Зачем той первичной твари ВООБЩЕ нужна была емкость с перекисью водорода?! В смысле: как у организма возникла сама идея тсз, ею обзавестись? Под влиянием каких факторов? Если в момент возникновения она аж никак не была пушкой - потому что ей не хватало кучи других "деталей" для стрельбы. А если если предположить, что они все же были, и постепенно развивались из примитивного слабого "пистолета" в полноценную "пушку" - тогда получается, что исходно где-то имелся полный "план" ВСЕЙ начальной конструкции, рассчитанной на развитие.

"В котором дозрел окончательно"? А раньше, получается, не дозревал? Тогда как они ВООБЩЕ могли выжить - если не могли давать потомство?! Хотя нет - ты пишешь, что они УЖЕ были живородящими - и без плаценты! Или ты хочешь сказать, что у них было настолько примитивное строение, что 99% зародышей подыхало, убитое иммунитетом собственного "родителя" - что уже абсолютно нелогично с точки зрения эволюции, в которой все нацелено на выживание вида? Да они бы все мгновенно (в временных рамках эволюции) выдохли!

А что ты предлагаешь? Я так вообще все больше считаю, что весь этот мир - компьютерная реальность И соответственно все создано какими-то программистами - не одним - потому-то такое разнообразие форм и систем.

Нечем ему смекать!

Как я писал в теме про разум, образование устойчивых нейронных связей (ака "обучение") возможно у любых организмов, имеющих нервы.
У неимеющих тоже возможно, но чем они смекают - ХЗ
В общем, устойчивое поведение можно даже у жука выработать! С первого раза

К счастью (или к несчастью?) природа логикой не руководствуется. Иначе, повторяю, не нужен был бы сплайсинг в клетках эукариот, а пищевод бы не перекрещивался с гортанью. Ибо нелогично же!
Поэтому у природы всё просто. Выжил? Повтори. Даже если оно не нужно!

Это как это??? Каналы - и на на что не способны? А выведение? Повторяю:  естественный отбор "цепляется" за что-нибудь, что есть. Что полезно! Если каналы были - они были полезны организму. Хоть когда-нибудь! Например, они были другими железами или ответвлениями кишечника, или дыхальцами... Короче, что-то они делали! Кто поверит, что женские сиськи - это бывшие потовые железы?

Я тебя тоже самое могу спросить про систему пищеварения. Твою личную. Ведь это же СЛОЖНЕЙШИЙ механизм! Начиная от взгляда на потенциальную еду (начинает выделяться слюна), потом - жевательные и глотательные рефлексы (включая пережимание дыхательной части), потом - выделение желудочного сока (пока он там начал еду разлагать - сколько желудков было попорчено?), потом в дело включается двенадцатиперстная, куда выплёскиваются желчь из печени и панкреатин из поджелудочной, всё это дело работает чрезвычайно слаженно и вовремя. Да ещё и рефлексы рвотные и дефекация при избыточном давлении... сложнейшая система! Позволяющая переварить почти что угодно!
Могла сама образоваться?
Могла.
Как и глаза. Как и мозг. И мышцы. И кости (тоже непростая система!)
Нет в организме простых систем! Ни одной!
Но вот как и почему из одной системы получилась другая - известно далеко не всегда. Это, однако, не повод заявлять "Невозможно!".
Это только повод заявлять "Мы не знаем, как".

Угу, только не бывает "готовых" органов! Все они развиваются постепенно, поколение за поколением. Ни у одного существа не появилось "сразу" ни печени, ни мышц, ни селезёнки, ни эпителия... Я не знаю, как шла эволюция жуков-бомбардиров, и не буду спорить: история этого ноу-хау очень интересна. А взять кивсяка? У него выделяется синильная кислота из боковых желёз. Скажешь, просто? А ведь по сложности мало отличима от бомбардира. А взять обычного паука! Как они "придумали" плести паутину? Ведь тоже ж бесполезное поначалу было изобретение!

Потому что природа не мыслит категориями "полезное-бесполезное". Выжил? Значит, полезное! Всё! И не важно, что ты не в воде, а на суше. Жабры - полезное! До тех пор, пока не получится обойтись без них. Получилось? Выжил? Значит - бесполезное.
И так - во всём!
Опять же, мир - меняется. Сегодня ты живёшь в плейстоцене, а завтра - в голоцене. Сегодня здесь жаркие тропики, а завтра - ледяная пустыня. А потом опять степи и саванны. Сегодня ты ешь траву, а завтра трава кончилась, придётся жрать мясо. Или рыбу. Природа не знает, что будет "полезно", а что - "бесполезно". Выжил? Значит, передал все свойства потомкам. Все! Только чуть-чуть изменённые. Значит, полезно!
Кстати. Пример "оптимизации" по геному таки есть.
Птицы!
У них для оптимизации веса и энергоэффективности из генома пропало уйма мусора! Потому что те, кто с мусором - не выживали.

"Ага!" - смекнул жук.

Чем смекнул? Нечем ему смекать! Вот да - был бы у него разум, да был бы правляемый им механизм мутаций - тогда я согласен - возможно! А так - нет

Постой-постой! Пищеварение мутировало, образовав железы с совершенно НЕНУЖНЫМИ для пищеварения жидкостями?! Логика-то где? Притом, что жуку его оружие может и вовсе в жизни ни разу не понадобится, если он живет в особенно тихом уголке леса! А чтобы включить механизм СЛОЖНЕЙШЕЙ перестройки организма нужна КРАЙНЕ необходимая потребность! Да и сам механизм! Вон, морской огурец как выстреливал свои кишки и говно в морду хищника - так и выстреливает. Но для этого ему нужно всего лишь мощный мускульный спазм, а чтобы не сдохнуть после этого - ускоренная регенерация. Но никаких сложных систем типа как у жука!
Ну вот чисто конструктивно: поскольку пушка НЕ МОЖЕТ появиться в готовом виде уже у следующего поколения жука, должны появиться сначала хотя бы каналы - которые НИ НА ЧТО не способны! Ладно, допустим, появились. Но тупая эволюция, вместо того, чтобы убрать бесполезные придатки (вспомним - сам жук никак не может управлять созданием своего орудия - у него на это нет ни мозгов ни систем управления мутациями своего тела), начинает создавать железы, содержащие в себе весьма агрессивное вещество - высокоактивную перекись водорода! Что означает, что внутренняя их поверхность должна быть покрыта веществом, не вызывающим каталитического распада перекиси - а она очень охотно распадается от контакта чуть ли не со всем подряд! А вторая железа - гидрохинон - который опять же, НИКАК не участвуюет в остальной жизни жука. Вдобавок на каналах, ведущих в "камеру сгорания", где эти вещества смешиваются, превращаясь в горячий пар, создаются клапаны, препятствующие вытеканию компонентов. А еще мышцы, сдавливающие железы в нужный момент, чтобы выплеснуть смесь в камеру. А сама камера покрывается теплоизоляцией, так как температура там выше точки кипения воды!
И как ВСЕ эти отдельные "агрегаты" пушки могли "конструироваться" постепенно, в течении сотен тысяч поколений жуков?!?!? Ведь отсутствие или неправильная работа хоть одного агрегата не позволила бы жуку "стрельнуть", или вообще могла его самого убить! А, скажешь, мол, так и происходил естественный отбор - неудачники гибли, а правильные давали потомство, улучшая конструкцию пушки? Но тогда нужно предположить, что изменения происходили ТОЛЬКО касательно пушки - не касаясь остальных частей тела жука! Но с чего вдруг? Эволюция внезапно прозрела, и упорно работала ТОЛЬКО над деталями пушки - а все остальные части тела жука оставались прежними, не меняясь? Ведь внешне он обычный жук как и миллионы других - а если бы изменения касались ВСЕХ частей его тела одинаково, он точно выглядел бы как-то иначе.

Количество и месторасположение органов - вопрос не столь важный - ибо касается уже ГОТОВЫХ органов. А в вопросе с жуком вопрос стоит о СОЗДАНИИ внутри его тела очень конструктивно сложной системы, которая - внимание! - не используется постоянно как например глаза или пальцы! Она вообще может не понадобиться! И вот с таким минимальным запросом природа СЛУЧАЙНО создает такую сложную систему?! Не верю! Жуку хватило бы камуфляжной окраски или перехода на ночной образ жизни - и все! Ведь сотни других видов жуков прекрасно живут без встроенных орудий с двухкомпонентной взрывчаткой .

И вот почему за миллионы лет процесс не оптимизировался, нафиг  выкинув наконец ВСЕ ненужное, а? Времени на это было не вагон, а целый эшелон! Да, слайсинг, да, метод тыка - но времени же сколько было!! Но нет - горы мусора почему-то как были - так и остались...

Выполнять свое назначение - стрелять, отпугивая врага.

Дьявол, как известно, в мелочах.
Если вспомнить, как начинается эволюция, то всё очевидно и понятно.
Например, какой-нибудь жук банально обосрался от страха. Просто выделил вонючую и неприятную жидкость. А хищник взял и выплюнул эту дрянь. Потому что тоже обалдел. "Ага!" - смекнул жук. И начал срать всегда, когда его собираются съесть. Ну, и в целом это работало, хотя и не всегда! Опять же, иногда - выплёвывали, но успев понадкусать. Так что выживали только те, кто срал дальше, чем видел. Но подобное сраньё требует множества энергии! Жрачки, в частности. Поэтому оно оптимизировалось, упрощалось - пока не дошло до двух желёз. Одна - с перекисью, другая - с гидрохиноном. Всё это шло постепенно, и всегда, в каждом поколении, на каждом этапе - работало! Приносило пользу. Отпугивало врагов.
Как отпугивало?
Да как получалось! Кого-то съедали, а кого-то - нет. И те, кого не съедали - давали больше потомства, чем съеденные. В конце концов "отточилось" до нынешнего состояния.
Ты думаешь, что сейчас - само совершенство? Ха! Фигвам!
Прогресс не стоит на месте. И прямо сейчас жук-бомбардир мутирует, отбор продолжается. К чему он приведёт? Не знаю! Но знаю, что через сотню-другую тысяч лет это будет ещё более зверский жучара.
Жаль, не доживём

Да, такого ответа, действительно, нет. Но у меня есть тьма других похожих вопросов! Например, почему два глаза? Почему 32 зуба? Почему пальцев - пять? А рук - две (хотя три - это оптимум). Почему, в конце концов, всего 2 сиськи, хотя у тех же свиней - 14?
Это всё вопросы одного поля.

Это не шутка. Это законы теории вероятностей. И по этой самой теории из абсолютного шума за миллионы лет вполне могут сложиться вполне себе закономерные структуры. Случайно. Да. При наличии внешней энергии.
Просто никто не может себе позволить кормить миллион лет миллион обезьян. Да и ремонтировать миллион печатных машинок тоже затратно.
Но мой любимый закон энтропии позволяет определить наличие этих самых обезьян!
Я во втором посте упоминал, но оно прошло незамеченным.
Самым сложным для возникновения жизни было совпадение условий, чтобы реакции, катализируемые первыми РНК, были хоть кому-то полезны. То есть, чтобы результат этих реакций порождал какие-то другие реакции, которые, в свою очередь, приводили бы либо к образованию РНК, либо к получению исходных веществ, соединение которых РНК катализируют.
Что это могло быть - я представляю очень плохо.
Но если бы эти самые "обезьяны" были, с смысле, если бы было целенаправленное и разумное вмешательство, то (на мой взгляд), сплайсинг не требовался бы. То есть, не требовалось бы и-РНК разрезать на кусочки, переставлять их, сшивать обратно, и только потом отправлять на производство в митохондрию. Сам понимаешь, это - неразумно. Это от безвыходности. Но в каждой (каждой-каждой!) клеточке твоего тела сплайсинг цветёт бурным цветом.
Разве что в сперматозоидах его нет
Значит, разумности в акте творения не было ни на грош! Иначе почему бедные инфузории, имеющие в микронуклеусе (базовое ядро, используемое для копуляции) около миллиарда нуклеотидов, в макронуклеусе (используемом для жизнедеятельности) имеют всего несколько десятков-сотен миллионов? Да потому, что всё остальное - ненужный мусор! Но он хранится и передаётся из поколение в поколение. И каждая следующая клетка "выкидывает" от 10 до 90% генного материала, потому что он нах не сдался! Для жизнедеятельности.
И где тут разум?
А механизмы клеточного деления и размножения что у тебя, что у инфузории - примерно одинаковы

миллионе мартышек за миллионом пишущих машинок, которые случайно тыкая в клавиши миллион лет напечатают все написанные человечеством книги - не более чем шутк

"Мутация не порождает новые виды! Вьюрки всегда остаются вьюрками!"
Конечно. Ведь вьюрки эволюционировали миллионы лет, а не несколько десятков лет жизни громадной колонии клеток...

Redgerra пишет: Ведь в незаконченном виде она ни на что не способна

Это почему это? Вполне способна. Вопрос, что ты имеешь ввиду под "ничего".

Выполнять свое назначение - стрелять, отпугивая врага.

Вобщем, ответа почему сумчатые нет.
Ты веришь во власть Энтропии . А по ее законам, чтобы создать что-то сложное из простого, нужно затратить энергию - и не как попало - потому что тогда энтропии только станет больше - а нацеленно, точно, с пониманием того, что должно получиться в итоге! А иначе будет тряска деталей в коробке, о которой я упомянул раньше. А гипотеза о миллионе мартышек за миллионом пишущих машинок, которые случайно тыкая в клавиши миллион лет напечатают все написанные человечеством книги - не более чем шутка

Объединились пара молекул - так с какого перепугу они размножаться-то стали?! Размножение - сложнейший процесс с передачей инфы о строении организма,

Знаешь, если включить газ на кухне и поджечь его спичкой - то молекулы СО2 начнут размножаться. Они будут множиться и множиться! Пока не кончатся исходные: либо CH4, либо О2. Ну, и сопутствующие условия, конечно.
И, заметь, никакой передачи информации!

А можешь ли докозать? (с)

Это почему это? Вполне способна. Вопрос, что ты имеешь ввиду под "ничего".

Я не в курсе. Ты уточни, которое из доказательств ты имеешь ввиду. То ли "Единый материк Гондванна на безбрежном море-окияне", то ли "Никаких материков, а просто Земля раздулась как мячик"?

Я и об этом не в курсе. Например, я не знал, что ехидна и утконос - сумчатые. Так же в Австралии водятся рукокрылые (тоже не сумчатые), грызуны... Морских не берём.
Но если не буквоедничать, то ответ: не знаю! Между Первичным Бульоном и Австралией прошло около трёх миллиардов лет. И почему выжили сумчатые - не знаю! Есть подозрение, что остальные сдохли вместе с лесами, когда 30 000 лет назад туда пришли первые люди и начали баловаться с огнём. Почему не вымерли сумчатые? Видимо, им не настолько леса были нужны...

И опять предположение непонятно откуда взятое. Ты считаешь, что кто-то (скажем, Бог), заварил бульончик, перемешал его тщательно, вылил по всей планете и опять же перемешал?
Увы и ах. Совершенно не исключено, что жизнь зародилась в разных регионах Земли совершенно по-разному. А может, нифига, и родилась она в одном-единственном месте и принялась распространяться. Всё это - из области предположений. Могу пофантазировать на эту тему, если ты хочешь

Вопрос из серии: какая такая причина заставила римлян отбросить хвосты, слезть с веток и усесться за компьютеры?
И как выглядели компьютеры у бактерии? У ящериц?
Нужда очень простая была. Жить хотелось! Совершенно не исключено, что в остальных частях света сумчатые тоже были (и тому есть подтверждения). Просто они не выжили, уступив более совершенным плацентарным. А в Австралии с плацентарными - туго. Поэтому сумчатые и размножились спокойно. Как вариант.

Гхм... Ты, видимо, не представляешь, СКОЛЬКО видов бактерий и архей сейчас, в данную секунду, водится на Земле. Я, кстати, тоже не представляю. Потому что ежесекундно происходит порядка сотни-другой миллионов мутаций. И, соответственно, появляется сотня-другая миллионов НОВЫХ бактерий. С новыми, никогда ранее не существовавшими свойствами.
Есть бактерии, которые живут исключительно по серному типу питания. То есть, окисляют серу. Есть те, кто окисляют только железо. Есть те, кто делают и то, и другое. Есть те, кто варятся в вулканах (и +80 по цельсию - это для них дикий холод. А кипяток - зашибись!). Бактерии используют массу всяческих химических реакций, в самых разных условиях! Но!
Между бактериями и сумчатыми млекопитающими лежит ТАКАЯ ПРОПАСТЬ, что "генов сумки" ни у одной бактерии, разумеется, нет.
Но!
И у бактерии, и у сумчатых, есть одни и те же гены. Абсолютно одинаковые! Их мало, но они есть. У них очень похожие рибосомы. У них те же самые цитозин и урацил в ДНК. Хотя свойства какой-нибудь бледной спирохеты и кенгуру заметно различаются.

Твоя вера - твоё личное дело. Я в неё не вмешиваюсь. Этим циклом статей я хотел познакомить (исключительно познакомить!) с достижениями современной науки. Например, с тем занимательным фактом, что любая, ЛЮБАЯ жизнь состоит из четырёх "букв". Я имею ввиду "любая органическая жизнь" И с тем фактом, что центры "сборки" белков тоже у всех живых существ практически одинаковы. Белки, их окружающие - разные, а сами центры - ну как один мастер делал! С чего бы? Возможно, и впрямь Мастер делал.
А может, просто других вариантов не выжило...
Тем не менее, как раз всё вышеизложенное и показывает, что НИЧЕГО сверходинарного в самозарождении жизни - нет. И это мы только прикоснулись к разгадке механизма! Ещё и 15-ти лет не прошло от возникновения самой идеи РНК-мира, которая лежала в основе всей жизни.
Загадки сейчас более исторические: почему получилось именно это, а не то, на какой стадии РНК обзавелись оболочкой и смогли перейти в форму ДНК, когда прокариоты стали эукариотами и когда у них появился механизм сплайсинга... Но сам процесс самозарождения уже вчерне известен. Дальнейшие исследования и открытия укажут, где были ошибки (и были ли).
Но к вере это никакого отношения не имеет!
Один очень уВеренный человек доказывал мне, что невозможно неразумной природе создать столь сложную конструкцию, как глазница. Ведь форма, толщина костей, наличие самой дырочки - настолько сложная, что "придумать" её никто не сможет!
Когда я ему предложил другую точку зрения: просто окостенели ткани, окружающие глаз, без "придумывания", как получится - он почему-то очень разозлился и послал меня.
Потому что он не верил, что такое возможно. А я ему взял, и предложил рабочий вариант.
Больше мы не общались.
Так что твою верю я трогать не буду