19-01-2021 06:20 (изменено: nightingale, 19-01-2021 06:28)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

GreyFox сказал:

Защитить. Баками с топливом.

Простите, что втраливаюсь, но у нас появился ещё один свидетель воспламенения рабочего вещества в открытом космосе? )
Прям вспоминается товарищ который на полном серьёзе доказывал мне опасность хранения водорода на звездолёте, ведь он же взрывается!

P.s. что там у автора подразумевается за двигательную систему?

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

20-01-2021 03:12 (изменено: GreyFox, 20-01-2021 03:13)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

nightingale, ну тогда и меня простите, что жизнь меня ничему не учит.
Случайное пробитие корпуса, контакт с дыхательной смесью и взрыв внутрь. Занавес. В копилку "в космосе огонь не горит". Он не горит в вакууме. А вокруг повреждённого корабля некоторое время будет плавать облако воздуха, достаточное время, чтобы устроить вспышку.
P.S. Да, ещё в копилку "так быть не может, у меня миллион правил физики на это предусмотрен". Худ тоже не должен был от одного попадания откинуться. И Титаник не собирался тонуть.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

20-01-2021 06:34 (изменено: nightingale, 20-01-2021 07:21)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

GreyFox сказал:

Случайное пробитие корпуса, контакт с дыхательной смесью

Мне кажется, кто-то упорно не хочет осознавать, что для взрыва нужно смешение вещества.
Знаешь что случится, если каким-то чудом вражеская пуля пробьёт бак и сделает дырку в находящемся за ним корпусом жилого пространства?
Всё начнёт стремительно утекать в вакуум, и главной заботой экипажа станет не гипотетический взрыв, а утечка кислорода.

Для того чтобы произошло то самое смешение веществ, бак нужно будет физически приварить к корпусу жилого пространства (стоит ли говорить, что ни в реальности ни в фантастике такого никто не делает), и даже это слабо гарантирует, что при сквозном пробитии случится утечка внутрь. Пробитый космический корабль в космосе - что проткнутый воздушный шарик.

GreyFox сказал:

А вокруг повреждённого корабля некоторое время будет плавать облако воздуха

Касательно же этого, корабль как минимум должен иметь собственную гравитацию, сопоставимую с крупным небесным телом типа "планета", чтобы удержать вокруг себя это самое облако. В противном случае, газ будет разлетаться (а на самом деле, оставлять "дымный" шлейф, как в Аполлоне 13, например) во все стороны без каких либо препятствий и малейшего намёка на создание условий для взрыва.

И это я ещё не упоминал, что в многих фантастических произведениях на тему любят описывать такой момент, как замену атмосферы, для снижения риска пожара.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

20-01-2021 07:59

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

nightingale, ну говорю же, я неисправимый бестолочь.
Вырывающийся поток воздуха из внутреннего пространства будет векторно направлен в сторону пробоины в баке и достаточно силён, чтобы проникнуть внутрь и образовать смесь. При этом большинство реактивов топлива достаточно активны, чтобы бахнуть без искры.
Скорости распространения взрыва будет достаточно, чтобы нанести урон кораблю и даже догнать его по шлейфу.
Ну а с заменой атмосферы надо менять и экипаж.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

20-01-2021 11:14 (изменено: nightingale, 20-01-2021 11:26)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

GreyFox сказал:

При этом большинство реактивов топлива достаточно активны, чтобы бахнуть без искры.

Не большинство, а несимметри́чный диметилгидрази́н и метилгидразин.
Самовоспламеняются в смеси со своим окислителем - тетраоксидом диазота. Именно поэтому эти компоненты поголовно применяют в современных двигателях орбитального маневрирования, так как для них досточно просто бака под давлением и не нужно каждый раз высекать искру. И надо иметь ввиду, что в камеру сгорания двигателя оба компонента подаются под каким-никаким, но давлением, иначе нужного эффекта не будет. А уж если такое вещество попадёт в жилой объём (а продолжая аналогию с воздушным шариком это очень мало вероятно), то его воспламеняемость станет двадцатой проблемой, так как подобное горючее является крайне токсичным ядом.

GreyFox сказал:

Скорости распространения взрыва будет достаточно, чтобы нанести урон кораблю и даже догнать его по шлейфу.

Товарищ, то что вы описываете даже в атмосфере не сделать (та сцена из Крепкого Орешка, где Брюс поджигает взлетающий Боинг 747 по следу пролившегося керосина всё-таки является художественным допущением), не то что в условиях среды, где молекулы газа радостно разлетятся на все четыре стороны, не особо друг с другом взаимодействуя. (И это ещё упуская момент, что горение, как таковое, в невесомости проходит несколько иначе) Та же пара из несимметричного диметилгидрази́на и тетраоксида при контакте вне камеры сгорания в вакууме возможно хоть и среагируют, то реакция быстро затухнет, так как, повторяюсь, вещество под отсутствием давления будет разлетаться во все стороны и расстояние между молекулами будет непрерывно увеличиваться.


GreyFox сказал:

Ну а с заменой атмосферы надо менять и экипаж.

Если экипаж боевого космического аппарата не находится на рабочих местах в персональных скафандрах, которые могут выдержать разгерметизацию, то конечно да.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

20-01-2021 13:18

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Соловей, похоже ты решил занять место Багра?:) Давить терминологией и формулами? Думаю, всем понятно, что для горения в космосе условия малоподходящие, но ты не можешь не признать, что при разрушении косм корабля - особенного большого - где-то как-то, местами - но условия для вспышек, возгораний и взрывов точно будут. Особенно при разрывах/замыканиях мощных энерговодов вблизи баков с водой, маслом, горючим. Дуга испаряет и поджигает пары - и вот тебе достаточно долго работающий факел огня. А если движок работает на смеси горючего и окислителя - то вообще запросто. При пробитии баков и смешении любая дырка в корпусе превратится в сопло - ну и внутри него будет очень "тепло" smile)

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

20-01-2021 13:25 (изменено: nightingale, 20-01-2021 13:29)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

nightingale сказал:

Соловей, похоже ты решил занять место Багра?

Тут для этого есть ещё не забаненный Контра.
А я просто попытался объяснить человеку как работает физика.
Правда я не испытываю от этого удовольствие, особенно если учитывать с какой гордостью объясняемый демонстрирует свой уровень невежества.

В общем, сдаюсь. Фурри не понимают, что такое нормальные условия протекания химических реакций.
Хотя... Дырка в корпусе, которая превращается в сопло в котором очень тепло... Герра, тебе такая штука как "адиабатическое расширение" что-то говорит?

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

20-01-2021 13:27

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Redgerra сказал:

занять место Багра?:)

А чо? Тёпленькое было местечко...


Redgerra сказал:

При пробитии баков и смешении любая дырка в корпусе превратится в сопло - ну и внутри него будет очень "тепло" smile)

Я вот даже как думаю. Предположим, у нас было топливо (скажем, водород), которое в космосе не взрывается. Ну, не склалось! А облака кислорода из корабля не хватило для образования кислород-водородной смеси (там далеко не все соотношения взрываются). Так что всё обошлось.
И вот у нас махина корабля летит непонятно с какой скоростью непонятно куда. Взрыва нет. Но и топлива нет!
Победа?
Так что аргумент "берегите топливные баки" и без всякого взрыва очень и очень даже.

20-01-2021 18:47 (изменено: Khael, 20-01-2021 18:53)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

nightingale сказал:

В общем, сдаюсь. Фурри не понимают, что такое нормальные условия протекания химических реакций.

Жаль тут низя плюсики ставить х)

Aaz сказал:

Так что аргумент "берегите топливные баки" и без всякого взрыва очень и очень даже.

В космосе, любое, малейшее повреждение целостности обшивки, наружного оборудования и тп - это ЧП, тут дело не в топливных баках, а в том, что космический корабль, если его не укрыть магией силовых полей невиданной природы, непроницаемых для чего-либо - это реально воздушный резиновый шарик. Его не надо стрелять из пистолета, чтобы убить насмерть, достаточно легоооонько так уколоть. И он лопнет. И если даже корабль выживет после этой неприятности, если ему кто-то даст заняться своей починкой и ликвидацией аварии (что вряд ли) - бой продолжать он уже не сможет и поставленные задачи не выполнит скорее всего. От неприятностей в какой-то мере спасает дублирование. Но...кому нужны корабли по цене трёх-четырёх кораблей, размером с 3-4 корабля, массой с 3-4 корабля и лишь ради того чтобы пережить не одно попадание, а 2-3. Космос не жидкий конечно, но подводный флот - наиболее адекватный аналог того что может происходить в космосе. Как боевая единица представляющая собой оболочку защищающую команду от неподходящей внешней среды. Одна поломка, одно попадание - вся команда трупы, ни переборки, ни балласт, ни разделение на внешний-внутренний корпус не спасают с гарантией даже от одной маленькой дырочки, они только дают шанс. И шанс даже не воевать, а просто дождаться спасателей или всплыть и смотреть как тебя буксируют до суши.

21-01-2021 00:20

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Aaz сказал:

Так что аргумент "берегите топливные баки" и без всякого взрыва очень и очень даже.

Беречь нужно всё. И экипаж, и машинные отделения. Можно вместо топливных баков обложиться вокруг грузовыми отсеками и подсобными помещениями, если они есть. А если нет - ну, корабль топлива - все-таки, наверное, имеет больше шансов, чем без реактора. Без части топлива (баки должны быть сегментированы), ну и вообще насчет гибели с одного укола как-то пока не верится.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

21-01-2021 02:49

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Irf сказал:

Жаль тут низя плюсики ставить

Можно. Показываю:
+

Khael сказал:

Одна поломка, одно попадание - вся команда трупы, ни переборки, ни балласт, ни разделение на внешний-внутренний корпус не спасают с гарантией даже от одной маленькой дырочки, они только дают шанс

Да ну! Неужели для космической расы делают НАСТОЛЬКО хлипкие кораблики?
Вспоминаем недавнюю историю с МКС. Когда маленькая дырочка (целых 2 мм!) не только не привела к гибели экипажа, но так и не вынудила задействовать спасательный модуль! А просто заклеили скотчем, и всё зашибись до сих пор.

Khael сказал:

И шанс даже не воевать, а просто дождаться спасателей или всплыть

В Валгаллу?

Irf сказал:

Без части топлива (баки должны быть сегментированы)

Это правильно. Ну, или использовать твёрдое топливо (как у Шумилова).
В общем, приходим к неутешительному выводу. Красочная война в космосе - невозможна. По техническим и экономическим причинам. Поэтому опять встаёт вопрос: а надо ли притягивать науку и разум? Ведь если бы Лукас пришёл к той же мысли, то мы лишились бы Звёздных Войн.
А это было бы жаль.

21-01-2021 07:40 (изменено: Khael, 21-01-2021 08:03)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Aaz сказал:

Да ну! Неужели для космической расы делают НАСТОЛЬКО хлипкие кораблики?

ну для промышленной расы делают настолько хлипкие подлодки же? И самолёты. И даже танки (одно попадание зачастую приводит к гибели всей машины). Средства нападения всегда будут превосходить средства защиты. Я не знаю насколько слабыми должны быть пушки в космосе, чтобы не уничтожить что-то с одного попадания. Броня (как просто некая физ.прослойка) должна иметь толщину в полметра, чтобы противостоять обычному куммулятивному снаряду 1943го года, а AGM-114 которой уже 40 лет преодолевает до двух метров брони. И это всё примитивное наземное оружие предназначенное для поражения бронированной нелетающей техники. Вы в курсе что какой-нибудь супернавороченный ф35 сбивается попавшей в воздухозаборник птицей? Что ЗРК - это просто шрапнелька, поражающие элементы которой имеют энергию сравнимую с пулями стрелкового оружия? Просто срок жизни техники в реальном бою даже сегодня составляет минуты, и тем ни менее  её производят, эти "хлипкие" танки, самолёты, лодки и кораблики. Задача брони не защита от прямого попадания даже. Задача брони - защита от случайных касательных попаданий и лёгкого стрелкового оружия. Вся индустрия с разнесёнными бронелистами, изменяемыми углами наклона, композитной бронёй и тп не способна никого защитить даже от единственного выстрела из РПГ, а вы говорите что у космического корабля будет какая-то невероятная прям живучесть против гигаваттных лазеров, рельсотронов разгоняющих снаряды до 30км/с, термоядерных ракет, генераторов чёрных дыр и боеголовок с антиматерией? да ну не смешите мои тапочки. Конечно прописать сеттинг в котором действую какие-то другие правила, ввести в него энергощиты, физически поглощающие энергию снарядов, зеркальную броню отражающую лучи лазеров,живые корпуса, сами затягивающие повреждения, беспилотные корабли в конце-концов, которым не нужны ни воздух ни системы жизнеобеспечения, ни экипаж, и которые не задумываются о самосохранении. Но без магии, которой всё это является, и без контрзаклинаний, вроде всяких дисрапторов щита, это вряд ли будет работать. Сегодня же реальность такова, что случайный крохотный кусочек пластика на орбите может вывести из строя систему связи огромной космической станции, крохотную протечку воздуха могут устранять больше года, сломанный туалет является вообще неразрешимой проблемой и тп. Думаю выстрели кто-то по МКС из космоса сегодня обычной железной болванкой из обычного 120мм орудия - ни экипаж, ни станцию не спасёт вообще ничто. При этом обычные орудия и обычные болванки даже по нашим местным меркам не являются чем-то передовым и продвинутым. Попадание же ядерной ракеты с боеголовкой на 100кт, уничтожит любой сколь угодно глубоко врытый и пробетонированный бункер, с гарантией.  Это о разнице между средствами защиты и нападения. По сути на паритете гарантированного полного уничтожения и отсутствии защиты от него наш мир держится последние 80 лет.


Irf сказал:

Без части топлива (баки должны быть сегментированы), ну и вообще насчет гибели с одного укола как-то пока не верится.

зависит многое от размеров корабля. Если речь о каком-нибудь корабле поколений, размером с Нью Йорк, то да, раздалбывать его случайными уколами ты просто запаришься. Но никто не будет раздалбывать уколами. Всего 10кт в тротиловом эквиваленте на Нью Йорк хватит с большим запасом (но можно конечно прописать Сферу Дайсона, для особых ценителей гигантомании, вот там да, её уничтожать придётся долго). Я не представляю какими должны быть баки, чтобы защитить от попадания даже тактического ядерного заряда. И не представляю как они защитят от ЭМИ и проникающей радиации. Мы же говорим о боевом применении оружия разработанного специально для эффективного уничтожения вражеских кораблей, не так ли? почему тогда все представляют себе лазеры (крайне неэффективное на больших расстояниях оружие кстати из-за расфокусировки луча) или простые пушки, стреляющие какими-то точечными прожектайлами? Почему бы не смоделировать попадание 1гр высокотемпературной плазмы (>10^7K? солнышко у нас всего лишь 5x10^3) или чёрной дыры диаметром 1см? Там не будет речи ни о каких химических процессах, там не важно будет из какого вещества что сделано и попало оно в бак, не попало или вообще пролетело в паре метров от обшивки, думаете сегментированные баки спасут от миниатюрной чёрной дыры? или от 1гр антиматерии? А ведь это всё даже не фантастика, ядерные ракеты уже есть, аниматерию (хоть и в мизерном количестве) уже добывали, хим.реакцию с высокотемпературной плазмой в магнитной ловушке уже проводили (длилась она правда всего 0.00(не знаю сколько тут нулей)1с вроде бы но всё же), то есть все эти поражающие факторы уже сегодня не фантастика, а реальность, в отличии от непробиваемой брони или энергощитов.

21-01-2021 23:20

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

или чёрной дыры диаметром 1см

Если в сеттинге умеют швыряться вещами массой с приличную планету ... То я слабовато представляю, из-за чего там вообще могут воевать.

22-01-2021 06:42

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

хлипкие подлодки же? И самолёты. И даже танки (одно попадание зачастую приводит к гибели всей машины).

Спор ради спора?
А как же танк КВ-1, на котором насчитали 153 попадания 22 июня 1941-го года, и который пришлось бросить исключительно по причине окончания боезапаса? А как же танк Т-34, который в Манчжурии получил 38 попаданий в корпус и отлично подавил огневые точки противника, пройдя дальше? А как же свидетельства наших лётчиков (и лётчиц) умудрявшихся вернуться из боевых заданий на самолётах, буквально превращённых в решето, скрученных "штопором" и так далее? Да, безусловно, бывали и удачные попадания, когда одним выстрелом можно завалить самолёт (или даже танк!), но то же самое можно сказать и об организме. Попал удачно - труп. А неудачно - уже нашпиговали пулями/стрелами/порезами, а эта сука мало того, что живёт, так ещё и сражается!


Khael сказал:

Вся индустрия с разнесёнными бронелистами, изменяемыми углами наклона, композитной бронёй и тп не способна никого защитить даже от единственного выстрела из РПГ, а вы говорите что у космического корабля будет какая-то невероятная прям живучесть против гигаваттных лазеров, рельсотронов разгоняющих снаряды до 30км/с, термоядерных ракет, генераторов чёрных дыр и боеголовок с антиматерией?

Вон, Хаулер у нас шакал начитанный, он может привести тебе пример того, как РПГ танку не повредил (я просто на память таких не знаю). Но до того же РПГ человечество воевало 10 000 лет, и придумали его совсем недавно. И современные танки, я думаю, к ним куда менее чувствительны (это надо у израильтян спрашивать, им виднее).
А что до гигаваттных лазеров и термоядерных ракет - они имеют свои ограничения по применению. В частности, меня в школе учили, что при росте мощности лазера в месте его контакта с веществом последнее превращается в плазму, съедающую 90% прироста  мощности. Так что броня очень даже может защитить! Термоядерные ракеты так же упираются в ограничения гетерогенных систем, и задача брони - выдержать те первые миллисекунды, пока идёт фронт взрыва. И сколь бы угодно ни был мощный заряд (пусть хоть рядом Солнце взорвётся!) - законы гетерогенных систем не позволяют ВСЮ энергию передать в цель.
Так что если будут столь ненаправленные и неэффективные средства поражения - то броня очень даже может спасти!
Чем она и занимается со времён сотворения.
Всю историю войн броня соревнуется со средствами поражения с переменным успехом.


Khael сказал:

А ведь это всё даже не фантастика, ядерные ракеты уже есть, аниматерию (хоть и в мизерном количестве) уже добывали, хим.реакцию с высокотемпературной плазмой в магнитной ловушке уже проводили (длилась она правда всего 0.00(не знаю сколько тут нулей)1с вроде бы но всё же),

Да нет, высокотемпературную плазму (порядка 100 лямов) делали достаточно долгой, только смысл в ней? Или ты думаешь, что Солнце уничтожит корабль за вот это самое время? Ноль с кучей нулей долей секунды? А вот нифига! Время там пройдёт достаточно значительное, правда, что за это время можно сделать - я не знаю, но те, кто делали корабли - обязаны знать!
Разве что если противник использовал генератор Солнца или чёрных дыр впервые. Тогда - да. Тогда - без шансов.
А если оружие известно противнику - то к нему делается соответственная защита. Может, не 100% надёжности, но всё же изрядно  её повышающую.
Что до генераторов чёрных дыр - то, извините, это война с нулевым выходом. То есть, берём корабль пиратов и принудительно запихиваем в чёрную дыру со всем хабаром. Вопрос: накуя?

22-01-2021 07:00 (изменено: Khael, 22-01-2021 07:20)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Howler сказал:

Если в сеттинге умеют швыряться вещами массой с приличную планету ... То я слабовато представляю, из-за чего там вообще могут воевать.

На самом деле придумать "из-за чего" можно всегда, вплоть до религиозных расхождений. Ну и создать деструктивную всепробивающую фигню куда проще, чем сконструировать пригодную для жизни планету со всей экосистемой, мы вон можем хоть сейчас уничтожить всю жизнь на планете, но так и не научились лечить бешенство, так что вариант "жизненного пространства" тоже всегда будет актуален.

22-01-2021 07:04

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Aaz сказал:

А как же танк КВ-1

Я был уверен что вы вспомните и про КВ, который колупала рота зенитчиков без противотанковых орудий во вторую мировую, и про стратофортресы, которые мессеры разбирали долго и нудно...Почитайте лучше о Фоклендах там, об Афгане, Чечне, Ираке, Украине в конце-концов, когда военная техника применяется против военной техники по прямому назначения, а не когда зенитным ФЛАКом пытаются расколупать броню тяжёлого танка, в качестве единичного примера, произошедшего 80 лет назад smile

22-01-2021 07:12 (изменено: Khael, 22-01-2021 08:00)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Aaz сказал:

он может привести тебе пример того, как РПГ танку не повредил (я просто на память таких не знаю).

Я могу привести пример как человек упавший из самолёта с высоты 5000м на землю без парашюта выжил smile Пример =! тенденция и норма. Потому что в 99.999999% случаев упав с 5км на землю вы умрёте. Это когнитивное искажение так и называется "ошибка выжившего", известность оно получает не потому что это обыденность, а потому что это единичный случай далеко выходящий за рамки обыденного

Aaz сказал:

Но до того же РПГ человечество воевало 10 000 лет

Броня сказала адью после битвы при Кресси. Далее в истории были крайне непродолжительные моменты, когда она возвращалась, например первая мировая, когда танки использовали, а противотанковые орудия ещё не сконструировали и временно, буквально на несколько лет, танк стал синонимом непобедимой имбы. И какое-то время соревнование калибра орудия и толщины брони шло с переменным успехом (и то это не значит что т-34-80 не подбивали Тигров), пока наконец не придумали куммулятивных снарядов и ракеты, это произошло как раз примерно в 43м (вернее их придумали гораздо раньше, но с 42-43 начали активно применять). С тех пор понятие "толщины" утратило смысл, любой материал при определённом давлении ведёт себя как жидкость. Ну а ядерный боеприпас вообще ничем не может контриться, ни на суше, ни в космосе. А ему ведь тоже уже без малого 80лет. И стоит он копейки, по меркам военных бюджетов, когда-то было время американцы даже ядерных гранатомётов наделали, тысяч этак несколько, которые Дэйви Кроккет, хранится только очень недолго. И не применяют его лишь потому, что он "грязный" и вообще табу а ядрёнбатоны на планете, потому что они есть у всех, начни кто один ими бросаться - все начнут.

22-01-2021 07:40 (изменено: Khael, 22-01-2021 08:13)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

ПС. Вообще для космического боя с высоты нашего "сегодня" я вижу только два адекватных оружия ведения боя на дистанции в тысячи километров.
1- Ядерные ракеты, которые накрывают обьём пространства и поражают в нём что угодно с гарантией, даже запаздывание сигнала о местоположении цели перестаёт быть непреодолимым препятствием, так как мощность ядрёнбатонов масштабируется до бесконечности, нуу...на практике конечно в пределах разумного, но нести ракеты способные уничтожить всё в радиусе 20-30км думаю космические боевые драндулеты могут. Привет Хайнлайн и Гражданин галактики 1957го года. Плюс ядерное оружие давно уже допилили до термоядерного, так что Хайнлайн слегка отстал от жизни.
2. Лазерные торпеды. Автономность, система наведения, одноразовый лазер с химической накачкой (или даже несколько, в случае наличия разделяющейся головной части с блоками индивидуального наведения) - огромная мощность, низкая стоимость, простота производства, возможность подойти на дистанцию с которой лазерный луч будет наиболее эффективным, а инпут лаг перестанет мешать прицельной стрельбе. Привет Вэбер.
Возможностей для какого-либо ближнего боя с пиу-пиу вообще не вижу. Области применения установленного на корабле точечного оружия тоже. Максимум - зенитные системы заградительного огня.

22-01-2021 08:18

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

Пример =! тенденция и норма.

Так и "единичное попадание, приводящее к необратимому выходу из строя танка с экипажем" - тоже != норма.

Khael сказал:

И стоит он копейки, по меркам военных бюджетов,

Бюджет - не единственный показатель. Все эти ураны/плутонии имеют обыкновение кончаться. И, поскольку особенно сейчас идёт их сумасшедший расход - то лет через 100-200 их может не остаться вовсе. А тут, сам понимаешь, ты можешь отдать ЛЮБЫЕ деньги, но если урана нет, то "на коленке" ты его не сделаешь.

Khael сказал:

даже ядерных гранатомётов наделали, тысяч этак несколько,

А пруф можно? А то я плохо представляю себе, как может работать ядерный ГРАНАТОМЁТ. То есть, носимый (одним человеком) боеприпас. Это идёт в разрез с моим представлением о ядерной физике и процессах, протекающих при ядерном взрыве.

Khael сказал:

накрывают обьём пространства и поражают в нём что угодно с гарантией,

К сожалению, "поражение всего" - это фантастика покруче силовых полей и генератора чёрных дыр.

Khael сказал:

Автономность, система наведения, одноразовый лазер с химической накачкой

Хи-хи... Что-то мне это напоминает smile

22-01-2021 09:27 (изменено: Khael, 22-01-2021 09:51)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Aaz сказал:

Так и "единичное попадание, приводящее к необратимому выходу из строя танка с экипажем" - тоже != норма.

Норма, никому не нужно оружие, попадание из которого не предполагает гарантированного вывода цели из строя, его попросту никто не принимает на вооружение. Главный фактор снижения эффективности - это не броня, а системы маскировки и активного противодействия, то есть то что направлено на "непопадание". РЭБ, КАЗы, брикеты взрывчатки, углы наклона, чтобы увести снаряд в рикошет или куммулятивную струю в условный рикошет.

Aaz сказал:

Все эти ураны/плутонии имеют обыкновение кончаться.

уху, из разряда "запасы воды в мировом океане не бесконечны!". На Земле все доступные месторождения радиоактивных элементов уже выбраны и они лежат в сарайчике (потихоньку это количество увеличивается, но не оч.быстро, добирают остатки, но того что там лежит например Земле в АЭСках сжигать хватит примерно на две тысячи лет, запасов урана например по данным на 2009 год было у нас 3 455 500тонн, на бомбу нужно примерно 0.02 тонны.). Если начать ядерную войнушку - то на дольше, потому что человечков станет меньше. И это запасы только этой планеты, а ведь радиоактивные элементы могут быть и на других wink

Aaz сказал:

А пруф можно? А то я плохо представляю себе, как может работать ядерный ГРАНАТОМЁТ.

Эмм.... поищем вместе

22-01-2021 10:19

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

а ведь радиоактивные элементы могут быть и на других

До других в реальном времени мы не доберемся. Разве что ВНЕЗАПНО изобретут телепорт или антигравитацию. Все на данный момент возможные воплотить движки - включая ядерные - не более чем костыли, на которых до ближайших планет добираться долго и больно. А уж вести там добычу урана....

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

22-01-2021 10:33 (изменено: Khael, 22-01-2021 11:46)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Redgerra сказал:

До других в реальном времени мы не доберемся.

Ну...до Марса и Венеры доберёмся. На Венере делать конечно нефиг. На Марсе урана скорее всего нет, но это ещё не точно-точно. В любом случае космофантастика редко описывает бои между флотом Луны и Земли smile На Пикабу кстати видел неплохую статью, какие небесные тела реально могут быть интересны в плане их колонизации челавеками. Спутники Сатурна помнится там были среди прочих, но лететь да, очень долго. Мне куда более вероятным видится колонизация океана у нас дома, а не других планет.
ПС. Кстати собственно Воть там есть ссылка и на первую часть, но там общие сведенья, которые думаю всем известны. В принципе глянуть можно, для общего понимания и освежения в памяти, но тут более предметно по условиям жизни разобрано. Ну и 4ю часть можно обзорно глянуть, хотя там уже сугубо теоретика "как будет выглядеть колонизация"

Redgerra сказал:

А уж вести там добычу урана....

Ну если он вдруг станет ппц какой редкостью, добыть которую ну ооочень нужно, невзирая на цену, то могут и вести добычу. Но вряд ли он станет редкостью в обозримом будущем, слишком уж его у нас много, даже если им бабахать. А если просто использовать, то он же не сгорает как уголь, его можно повторно перерабатывать, очищать, обогащать и так далее. Просто пока это менее рентабельно, чем хоронить в саркофагах. Кстати мне более вероятным видится что его (отходы) начнут выбрасывать с планеты, а не добывать на других, да.

22-01-2021 11:47

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

Ну если он вдруг станет ппц какой редкостью, добыть которую ну ооочень нужно, невзирая на цену

Имхо все равно копать шахты даже на хрен какую глубину имхо менее затратно чем организовывать космические рудодобывающие экспедиции с невнятным исходом.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

22-01-2021 11:56

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Khael сказал:

никому не нужно оружие, попадание из которого не предполагает гарантированного вывода цели из строя, его попросту никто не принимает на вооружение.

Понятно. Травматическое оружие, сабли, штыки, дельфины, револьверы, автоматы, пулемёты и прочие средства убоя, НЕ ПРЕДПОЛАГАЮЩИЕ ГАРАНТИРОВАННОГО (!!!) вывода цели из строя - на вооружение не приняты.

Khael сказал:

брикеты взрывчатки, углы наклона, чтобы увести снаряд в рикошет или куммулятивную струю в условный рикошет.

Раньше броня была пассивной, нынче - активная. Что не так?


Khael сказал:

и они лежат в сарайчике (потихоньку это количество увеличивается, но не оч.быстро,

Давай поищем вместе!

Khael сказал:

Эмм.... поищем вместе

Вообще-то достаточно было привести название изделия. Потому что догадаться:

Khael сказал:

И стоит он копейки, по меркам военных бюджетов, когда-то было время американцы даже ядерных гранатомётов наделали, тысяч этак несколько, которые Дэйви Кроккет, хранится только очень недолго

где тут название изделия - можно только случайно.

Что могу сказать? Успех инженерной мысли на лицо. Конечно, назвать эту систему "гранатомётом" - это сильно ей польстить, как я и сказал, я плохо представляю себе НОСИМЫЙ ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ боеприпас. Но всё равно, "всего" 34 кило ядерная граната... Неизвестно, правда, насколько она опасна для самого носителя, но то, что их реально наделали сколько-то там... При этом целых два раза даже испытали... Потом, правда, одумались. Что тоже радует.

Khael сказал:

Но вряд ли он станет редкостью в обозримом будущем, слишком уж его у нас много, даже если им бабахать.

Читаем ссылку выше.

Khael сказал:

на 2009 год было у нас 3 455 500тонн, на бомбу нужно примерно 0.02 тонны

Угу, только 3 миллиарда тонн - это запасы УРАНА, а 20 кг нужно ИЗОТОПА.
А 235-го в уране содержится 0.7%. То есть, из 6 миллиардов современных тонн мы имеем в целом около 10 миллионов тонн 235-го. Что, конечно, тоже немало, но... Судя по расходу (примерно 67 тысяч тонн ежегодно на одни только атомные станции) - не так чтобы прям дофига. В общем, ещё не так давно тоже считалось, что "воды в океане много, на всех хватит". А вот уже оказалось, что найти ЧИСТУЮ воду - проблематично.
А всего-то 100 лет прошло.

22-01-2021 11:57 (изменено: Khael, 22-01-2021 12:11)

Re: Совет насчет пейсанины в НФ

Redgerra сказал:

Имхо все равно копать шахты даже на хрен какую глубину имхо менее затратно чем организовывать космические рудодобывающие экспедиции с невнятным исходом.

Экспедиции вряд ли. Но как побочный продукт работы колонии для некоторой её окупаемости (всё равно ведь ракеты гоняем, колонистов кормим и тп, почему бы не поиметь с этого гешефт в виде всяких редкоземельных да трансурановых, вдруг они там под ногами валяются) - вполне вариант. Не пустыми же старшипы гонять обратно, правда?

Aaz сказал:

Но всё равно, "всего" 34 кило ядерная граната... Неизвестно, правда, насколько она опасна для самого носителя,

Это граната 57го года выпуска снятая со служюы в 70х. Сегодня уже умеют делать в несколько раз более мощное при тех же размерах, либо более компактное при той же мощности, ЯО. Более мощное будет более опасно для оператора этого комплекса, тогда надо и дальность увеличивать. А вот меньше раза в 2 сделать не проблема. Эта отрасль ушла далеко вперёд с тех пор как бахнули Толстяка. И даже со времён советских СС-20. А опасна - ну хапанёшь неплохо, но не смертельно, гораздо меньше чем многие при ликвидации АЭС поймали.

Aaz сказал:

Давай поищем вместе!

Вы пытаетесь рассказывать про полурапад человеку с дипломом в области тепловой и атомной энергетики? wink там не всё так просто wink Одни изотопы превращаются в другие, в ходе различного рода реакций можно получать различные элементы, тот же оружейный плутоний-239 вообще не существует в природе, его получают лишь искуственно из урана в ядерных реакторах. А урана 238  из которого его получают период полураспада 4.5 миллиарда лет. Долго ждать прийдётся wink