14-04-2020 04:57

Re: Чистый флуд

, когда речь идет о выборе - это вообще ге инстинкт, а его противоположность smile

14-04-2020 05:16 (изменено: Пушной звер, 14-04-2020 05:17)

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

когда речь идет о выборе

Сходить к холодильнику ты не выберешь.

Ну или наступи на змею в лесу, посмотришь сработает ли инстинкт.

14-04-2020 05:36

Re: Чистый флуд

Пушной звер сказал:

Сходить к холодильнику ты не выберешь.

Э-э... Боюсь тебя расстроить, но к холодильнику я асегда ходил в результате осознанного аыбора.

Пушной звер сказал:

наступи на змею в лесу, посмотришь сработает ли инстинкт.

У кого, у змеи? smile

14-04-2020 06:33

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

но к холодильнику я асегда ходил в результате осознанного аыбора.

Само собой big_smile

14-04-2020 10:18

Re: Чистый флуд

Howler, а вот и нет. Перечитай моё обращение к привратнику.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

14-04-2020 21:37

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

отказ от дачи показаний Зоей можно так же расценить как осознанное самоубийство. Ничего не поделаешь.

Можно расценивать как самоубийство. Можно - как глупость. Можно - как подвиг. Можно - как сказку.
Вопрос: зачем?

GreyFox сказал:

А теперь ты позиционируешь себя как мерило истины. Ну вот докажи мне, что тот, кто умер в огне – не прав, а от жажды – прав.

Начнём с того, что я никогда не утверждал, что мне чужие истины "до одного места", и если я чего-то не понимаю/не признаю - то они уже априори неправы.
Поэтому, если я начну тебе доказывать запрашиваемое - я как раз и буду "мерилом истины", на что я ничуть не претендую.
Далее. Откуда вообще взялось "прав-не прав"? Напомню начало лекции: ты утверждал, что инстинкты довлеют, и если у человека есть хотелки "низшего уровня" - он не в состоянии уделить внимание хотелкам "высшего уровня", пока не будут удовлетворены низшие. Причём тут "прав" или "не прав"? Ты абсолютно непонятно зачем приплёл сюда самосожжение, и общественное одобрение оного (на основании того, что НЕКОТОРЫЕ из самосжигателей ВОЗМОЖНО надеются на просветление или билет на "тарелку", что, собственно, тоже глупость). Я привёл тебе живые исторические примеры того, что некоторые люди вполне способны преодолеть низменные инстинкты ради высших идеалов. Правы они или не правы - я откуда знаю? Знаю, что способны.
ЧТД.
Есть и другие примеры. В частности, не помню фамилию чешского бомжа, который, находясь на "дне", то есть, не имея удовлетворения вообще НИКАКИХ низменных хотелок, ходил по Праге и фоткал её на САМОДЕЛЬНУЮ камеру! То есть, реально, фотоаппарат, склеенный из мусора. Кстати, одно время был очень популярен. Я могу привести в пример Барри Зонненфельда, который отказался снимать третьих "Семейка Аддамс", хотя ему предлагали ОЧЕНЬ выгодные условия. И таких примеров можно накопать массу.
Вопрос: они правы? Не правы? И кто более прав: Барри Зонненфельд, или тот, кто сжёг себя на огне? Или Гоголь, сжёгший всего лишь второй том "Мёртвых душ"?
Вопрос идиотский, не находишь ли?

Howler сказал:

все люди абсолютно дефективны в плане вообще всех инстинктов

Ну, всё же не "абсолютно". Мозг только-только начинает перенимать функции инстинктов, и чаще всего пасует, спасаясь за миллионолетней привычкой.

14-04-2020 22:23

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

чаще всего пасует, спасаясь за миллионолетней привычкой.

Но всегда ли можно отличить инстинкт от "Так Здесь Принято"? Классический эксперимент - ничего не подозревающего испытуемого помещают в компанию, где все творят какую-то дичь. Он смотрит квадратными глазами, но начинает делать то же самое, чтобы не выделяться из стада... А если это усваивается в младенчестве на протяжении фиг знает скольки поколений? Вот и становится неотличимо от инстинкта... И внезапное знание, что где-то принято не так (а следовательно, нифига это не инстинкт), вызывает знатный разрыв шаблона - как работа Маргарет Мид, например.

15-04-2020 03:48

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

Но всегда ли можно отличить инстинкт от

Шо вас всех так тянет на абсолют? wink
Да, всегда. При грамотно подобранных условиях эксперимента - всегда. Когда данное поведение срабатывает независимо от расы, времени, языков и культурного воспитания - это инстинкт. И вышеупомянутое пиписькомеряние самцов - это инстинкт. Присущий всем самцам вида Хомо Сапиенс. Да, оно может принимать разные формы, но ведь присуще же! Иерархичность у нас в крови, и это инстинкт. Да, он может давать сбои, и вместо самок сексуально привлекательными могут оказаться самцы, или даже самцы других видов. Но сам инстинкт размножения от этого никуда не девается!
И я же честно признал: да, моск НАЧИНАЕТ принимать на себя функции регулятора инстинктов. И, да, воспитание МОЖЕТ очень сильно инстинкт "перекорёжить", до неузнаваемости. Но это же не повод сразу утверждать, что они и вовсе не властны над нами? wink
Причём, я думаю, в любом обществе работает золотое разделение 80:20. То есть, из любой выборки любого количества Хомо Сапиенс 20% будут пользоваться мозгом, а 80% покажут, скорее, инстинктивное поведение.
И шо в этом такого стыдного?
Я не вижу в инстинктах ничего постыдного, равно как и в том, что мозг имеет механизмы их подавления или подмены. Люди таковы, и зачем их раскрашивать иначе? wink

15-04-2020 05:44

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

GateKeeper, бред.
Начнём с того, что ты дышишь. Глотаешь. Щуришься при ярком свете.

Ошибка из-за нехватки знаний. То что ты пишешь - рефлексы.

Eorum mortem. Reple me cum vita

15-04-2020 13:35

Re: Чистый флуд

GateKeeper, факт в лицо – это больно. Так что давай я тебя аккуратно проведу к исправлению твоей ошибки. Что такое рефлекс? Какие бывают рефлексы? Чем они отличаются?

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-04-2020 13:44

Re: Чистый флуд

Aaz, подвиг или не подвиг – с точки зрения логики это самоубийство. Оно может быть героическим, но это самоубийство.
Ну тогда я тоже напомню начало лекции: я дал тезис, что в нормальных условиях абсолютное большинство выберет удовлетворение потребностей согласно Маслоу, а различные индивиды, будь то с самодельной камерой или из бочки – это суть деффективные граждане с точки зрения работы организма и мышления.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-04-2020 15:00

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

абсолютное большинство выберет удовлетворение потребностей согласно Маслоу, а различные индивиды, будь то с самодельной камерой или из бочки – это суть деффективные граждане с точки зрения работы организма и мышления.

Можешь ли как нибудь аргументировать "абсолютное большинство", кроме апломба?
Можешь ли как нибудь аргументировать дефективность граждан, выпадающих из "пирамиды Маслоу" хоть чем-нибудь, кроме надуманных примеров про самосожжение и билеты на летающую тарелку?
Или я должен просто поверить тебе на слово, ибо ты безошибочен?

15-04-2020 15:53

Re: Чистый флуд

Aaz, сдача 6-ой армии в Сталинграде сойдёт за массовый пример? Заряженные под самое горло немцы дрались в заведомо проигрышной ситуации, а в итоге все шаги Берлина не замотивировали их в достаточной мере для того, чтобы они предпочли смерть позору.
Или испанские евреи, массово принимавшие христианство. Хотя казалось бы, нихрена себе идеалы они предают. И ничего. Предали.
А ведь просто хотелось жить.
И это я не говорю про американский самолёт с футбольной командой, разбившийся в горах (каннибализм, конкретные названия/имена не помню) или колумбийского наркобарона, сжигавшего доллары для обогрева себя и семьи во время отсидки в горах.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-04-2020 16:08 (изменено: Багор, 15-04-2020 16:16)

Re: Чистый флуд

Заряженные под самое горло немцы дрались в заведомо проигрышной ситуации,

Манштейн не дошел до Паулюса 15-20 км, еси чё. Какая там безвыходная ситуация?

а в итоге все шаги Берлина не замотивировали их в достаточной мере для того

А то они не старались. Если чё, последнее наступление наступление Вермахта, Январь 45-го, в Венгрии. Когда РККА в 80км от Берлина сидело. 2 месяца брали Будапешт, что намного больше чем брали например, Берлин, Вену, Кенигсберг...
Последними защитниками Рейхтага были французы из дивизии "Шарлемань", индусы и всякие норвежцы, которым некуда было деваться.
Про количество контратак немцев даже в 45-ом и говорит нечего - практически об каждый плацдарм или укрепрайон РККА немцы упорно долбились всем, чем могли, вплот до окружения и экстерминатуса.
Не путай "не могли" и "не хотели". РККА после 43 раскатывала Вермахт в лепеху без особых проблем, хотя чего тут больше - просчетов Немцев, или умелого управления Советов - вопрос открытый.
Ну и да, громадные потери СС намекают, что это были за фанатики. (Информация к размышлению: из "Лейбштандарт Адольф Гитлер" после Балатона и Вены из списочного состава в 24К уцелело 400 человек, причем у них по пути было два маршевых пополнения; Отдельные части "Великой Германии" закончили свой путь в районе 11-12 мая, где то в центре Германии между войсками США и СССР (Слезно умоляя американцев взять их в плен, лол), окончательно окуклившись под арт огнем РСЗО "Катюш".

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

15-04-2020 16:10

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

что в нормальных условиях абсолютное большинство выберет удовлетворение потребностей согласно Маслоу

Перечитал цитату. Вроде бы всё правильно.

GreyFox сказал:

сдача 6-ой армии в Сталинграде сойдёт за массовый пример?

Итак, смотрим. Война - это нормальные условия. Во время войны удовлетворены потребности согласно Маслоу. И вот именно сдача армии в Сталинграде как раз и является примером выбора удовлетворения "низменных" потребностей.
Я всё правильно понимаю?

GreyFox сказал:

олумбийского наркобарона, сжигавшего доллары для обогрева себя и семьи во время отсидки в горах.

Колумбийский наркобарон - это же абсолютное большинство, правда же?
И, кстати, соглашусь, что уж у наркобарона с удовлетворением низменных потребностей всё в порядке. Сыт, обут, одет, с жильём.
Как у него с последующими ступенями пирамиды? С творчеством, самовыражением?
Или сжигание долларов (кстати, отвратительное топливо, по сравнению с окружающим лесом) - это и есть самовыражение?

15-04-2020 18:01

Re: Чистый флуд

Кроме того, дефективность - это тоже характеристика с моральной окраской. Ну или, как "неприспособленность для определенной цели", подразумевающая подразумевание какой-то цели. А какой? Выживание индивидуума или популяции?
Скажем, для первобытных людей, занимающихся в том числе и собирательством, важно цветовое зрение. Однако его нарушение часто компенсируется лучшим восприятием деталей, особенно в сумраке. Если в группе охотников или собирателей есть хотя бы один дальтоник, то он сможет раньше заметить, например, подбирающегося хищника. То есть с точки зрения приспособленности вида оптимумом является как раз наличие некоторого небольшого процента особей с данной отличительной чертой.

В раю для мазохистов есть отдельный котел smile

15-04-2020 18:41 (изменено: Howler, 15-04-2020 19:01)

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

Или сжигание долларов (кстати, отвратительное топливо, по сравнению с окружающим лесом) - это и есть самовыражение?

Насколько я помню, это история Пабло Эскобара. От которого в очередной (но пока ещё не в последний) раз ушла удача и пришлось прятаться где-то в горах. И наличка тогда была ЕДИНСТВЕННЫМ доступным топливом и возможностью реализовать именно первую ступень - тупо не замёрзнуть насмерть (правда, он тогда был не один, а с семьёй, и больше боялся за детей - это вроде уже чуть выше).

Aaz сказал:

Как у него с последующими ступенями пирамиды? С творчеством, самовыражением?

Если таковыми считать политические амбиции. Ему мало было быть одним из богатейших людей мира, захотелось стать "владычицей морскою" (но тут уж родное колумбийское правительство не стерпело, вошло в ситуативный союз с США, и тогда-то у Эскобара и началась полоса неудач.)

А вообще забавно - мне сейчас как раз столько же, сколько было Эскобару, когда его наконец убили. Как скучно я живу smile

15-04-2020 20:54 (изменено: Багор, 15-04-2020 20:55)

Re: Чистый флуд

Если таковыми считать политические амбиции. Ему мало было быть одним из богатейших людей мира, захотелось стать "владычицей морскою" (но тут уж родное колумбийское правительство не стерпело, вошло в ситуативный союз с США, и тогда-то у Эскобара и началась полоса неудач.)

Он успешно стал конгрессменом в одним из штатов, и чуть было не стал перзидентом, но тут вскрылась его кокаиновая деятельность (Ой бедненькие, а до этого про это никто не знал, ай-яй-яй...)Причем его не закрыли в тюряге до конца времен, а тупо отстранили от перзидентской гонки - афигенно чё. Это что, за наркоторговлю тюряга не полагается штоле? Наглядная демонстрация уровня коррумпированности Колумбийкой Власти (И вообще Лат.Америки). Сдается мне, тут простая политическая грызня, причем конкурента Эскобар, позже грохнул вроде.
Зато когда Пиндосов подзадолбал поток наркоты из-за границы, и они взяли за жопу основных поставщиков, тут видать Власти Колумбии подобосрались и влияние наркобарона не помогло - не та весовая категория.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

16-04-2020 04:59

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

И наличка тогда была ЕДИНСТВЕННЫМ доступным топливом и возможностью реализовать именно первую ступень

Интересно, сколько можно было захватить с собой долларов, чтобы топить ими целую ночь?
Впрочем, без особенной разницы. Я всё равно не понимаю этого примера. У человека стоял выбор: жизнь и здоровье детей, или бумажки (которых у него всё равно МНОГО). Он воспользовался бумагой по назначению. Где здесь пример того, что человек поступил "По Маслоу"? Я не вижу. Объясняй, если ты видишь.

Howler сказал:

Ему мало было быть одним из богатейших людей мира, захотелось стать "владычицей морскою"

Жадность не входит в "основные потребности" рода человеческого. И может проявляться на любой ступени "пирамиды Маслоу". Даже очень-очень культурный человек, имеющий всё, занимающийся самовыражением и просвещением, может делать это без удержу. Кроме того, я тоже не очень понимаю: входит ли "стремление к власти" хоть в одну из ступеней?

Прям вот все поголовно берут и ездят, жизни себе без этого не представляют?

Кстати, практически так и есть. В частности, знаменитый "женский шоппинг" - как раз проявление именно этого инстинкта. Мужики тоже охотятся: если не на оленей, так на самок, редкие книги, роскошные автомобили, бендованные часы...

16-04-2020 08:45 (изменено: Пушной звер, 16-04-2020 08:46)

Re: Чистый флуд

Тут поднялся дикий вой по поводу пропусков и кодов, мол, требуют указать цель выхода в городские джунгли, указываешь и тебе выдадют пропуск в виде хеш суммы. А вой по поводу: "Ааа! За нами следят!".

Так к чему это я, вот думаю, эти люди вправду считают, что их жизнь кому-то интересна?


...
ЗЫ, Если пирамиду упросить до: 2% нормальные люди, остальные мудаки, она становится сразу всем понятна. Главное, при этом понимать, что сам в те 2% не входишь и потребности людей так не делятся.

16-04-2020 09:53

Re: Чистый флуд

Так к чему это я, вот думаю, эти люди вправду считают, что их жизнь кому-то интересна?

Их жизнь может и не интересна, а вот их возможные связи с криминалом/терроризмом, вполне.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

16-04-2020 12:26

Re: Чистый флуд

Багор, когда Манштейн откатился, сопротивление в котле не угасло в один момент.
Да и не туда тебя понесло. Я тебе про 6-ую, ты мне про 45-ый.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

16-04-2020 12:33

Re: Чистый флуд

Aaz, я просто напомнил начало до конца, где сразу сакцентировал внимание на том, что герои/фанатики/самоубийцы исключаются по причине деффективности оценки ценностей. Я не сказал, что это плохо, я сказал, что это не правильно. Все уцепились за плохой смысл.
В нормальных условиях даже на войне для благополучия военнослужащего сил тратится больше, чем для твоего сейчас, в мирное время. Немцы туда пришли воевать с мировым еврейством/недолюдьми/жидобольшевиками, кому какая формулировка по нраву. Так или иначе, отсутствие обеспечения базовых жизненных потребностей (еда, тепло, чувство защищённости) привело к тому, что воевать за родину немцам расхотелось.
Ну а про Эскобара тебе уже рассказали. Меня лично память подводит.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

16-04-2020 12:35

Re: Чистый флуд

Irf, я раза два или три упомянул, что деффективные с точки зрения функционирования, а не с точки зрения "негодяи". Отдельно упомянул.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

16-04-2020 13:07

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

де сразу сакцентировал внимание на том, что герои/фанатики/самоубийцы исключаются по причине деффективности оценки ценностей.

Вот я этого и не понял.
Давай ещё раз, с начала. Итак, герои/фанатики/самоубийцы - все. Без исключения. То есть, ЛЮБОГО человека можно отнести к той или иной категории. Ты - тоже либо герой, либо фанатик, либо самоубийца.
Стало быть, по этому принципу исключаются ВСЕ.
Понятие "дефективность ценностей" вообще крайне условна. Дефективна с чьей точки зрения? С твоей? А ты кто? Мерило ценностей? Маяк во мраке, на который следует ориентироваться? А вот как быть с альтруизмом? Альтруизм - это дефективная ценность. Альтруизм - это жертва своей жизнью во имя родных или близких. Деффективная ценность? А сколько видов выживает благодаря оному? Взять тех же лангустов. Последний в колонне рак хлещет усами наплывающих хищников, отвлекая их на себя от всей колонны. И остальные спокойно маршируют, пока последнего не съедят. Тогда предпоследний начинает то же самое. Самоубийца? Ну, в какой-то степени. Повторяю: самоубийцы все живущие. Изначально. Вопрос только в целях.  А ты огульно обозвал самопожертвование "деффективной ценностью". О чем можно разговаривать дальше? О ярлыках?
Не интересно.
Я же привёл примеры того, что даже угроза смерти (самая сильная из возможных) - не всегда заставляет человека отказаться от принципов. То есть, мы имеем явное нарушение "пирамиды Маслоу". И если взять статистику, то она, как я изначально и сказал, показывает ТЕНДЕНЦИЮ. Но никак не закономерность. То есть, если в БОЛЬШОМ количестве индивидов БОЛЬШАЯ часть народу "неудовлетворена желудочно" - то в этом обществе мал процент "творческих личностей". Мал, но не равен нулю. Как и количество извращенцев - народу просто тупо не до этого. И если поднять уровень жизни - то возрастает как количество "творческих личностей", так и количество извращенцев (с жиру бесятся). Но, опять же, их количество не равно 100%. Никогда. Независимо от уровня жизни (и удовлетворения базовых потребностей). Посему невозможно сказать про КОНКРЕТНУЮ личность: удовлетворена она или нет? Вспомним старуху и Золотую Рыбку. Вроде бы базовые потребности были удовлетворены. И? Старик же (при тех же условиях) - ни о каком самовыражении не мечтал, и прекрасно себя чувствовал хоть эдак, хоть так.
Так что пирамида сия - хоть и забавный, но бесполезный практически казус.

GreyFox сказал:

Немцы туда пришли воевать с мировым еврейством/недолюдьми/жидобольшевиками, кому какая формулировка по нраву. Так или иначе, отсутствие обеспечения базовых жизненных потребностей (еда, тепло, чувство защищённости) привело к тому, что воевать за родину немцам расхотелось.

Немцы пошли воевать за новые рынки. Потому что у них не оставалось другого выбора. Либо ты катишься в пропасть (когда удовлетворение базовых потребностей является недостижимой мечтой), либо захватываешь новые рынки (и тогда твоя личная удовлетворённость растёт). И воевать им не хотелось изначально, да вариантов особенно не было!
Про твою 6-ю дивизию я могу сказать только одно: причин, по которым они а) пошли воевать б) воевали и в) перестали воевать - мы с тобой не знаем. Можем только предполагать.
Но чего стоят наши предположения? Что твои, что мои?

GreyFox сказал:

Ну а про Эскобара тебе уже рассказали.

Про которого я уже сказал: я не понял этот пример. Человек, у которого были удовлетворены ВСЕ базовые потребности. Он поступил "По Маслоу" или нет?