14-02-2020 01:10

Re: Хочу....

Heiwen34 сказал:

жаль только, что "строя иное человеческое общество" у большинства получается очередной капитализм.

Ну так его описать проще всего smile А вот попробуй натурально описать хотя бы ту же бездефицитную экономику и возникшие на её основе новые общественные отношения.

14-02-2020 05:56

Re: Хочу....

Howler сказал:

А вот попробуй натурально описать хотя бы ту же бездефицитную экономику и возникшие на её основе новые общественные отношения.

Стругацких он ТОЖЕ не любит.

14-02-2020 05:56

Re: Хочу....

Да я вообще так-то Ирфа спрашивал)

14-02-2020 06:10

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

Да я вообще так-то Ирфа спрашивал)

Да вот как раз с Ирфом-то всё понятно smile
Он текст читает, и если нравится - то нравится, а если нет - то нет.
Вот и я не подумал, что возможен такой вопрос smile smile smile
З.Ы. Вот для этого и существует цитирование. Чтобы было понятно, кому и на что ты отвечаешь smile А то вариантов много!

14-02-2020 09:21

Re: Хочу....

Всегда должна быть загадка)
Пы.Сы. Мне чист лень.

14-02-2020 18:08 (изменено: Howler, 14-02-2020 18:16)

Re: Хочу....

Aaz сказал:

Стругацких он ТОЖЕ не любит

У Стругацких в "полудне" как раз дефицит в полный рост. То ульмотронов не хватает, то средств эвакуации, то стульев на совещании, то музей закрыт как раз когда людям надо работать smile Натуральный совок, а местами что-то даже ещё более мрачное.
Хотя Ефремов в этом плане не лучше - в "Часе Быка" выясняется, что на Земле так вообще для профилактики "сползания в инферно" массовое промывание мозгов практикуется. В общем, более-менее бескосячный коммунизм только у Родари, в "планете рождественских ёлок" (но и то - оказывается, что кроме группы инициативной детворы, там всем на всё наплевать).

14-02-2020 19:10

Re: Хочу....

Фигня этот ваш коммунизм, он людей извращает. Нужен хоррор.
Суть такая: в сеттинге Второй Мировой описываются несколько семей нацистских офицеров из концлагеря, их спокойная жизнь в паре сотен метров от фабрики смерти.
На заборе лагеря сидят Ангел и Демон и заключают пари: Ангел, насмотревшись на ужасы войны, не верит, что фурри могут пасть ниже, а Демон заявляет, что есть вещи и похуже.
Демон связывается с одним из детей, вкладывая ему интерес к садистским развлечениям, и учит его, как привить этот интерес друзьям. Когда нужный эффект достигнут, Демон сподвигает ребёнка на то, чтобы он выпросил у отца возможность переодически брать узников из лагеря для экспериментов. Довольный интересом ребёнка к познанию анатомии низших существ наци даёт добро и кровавый Ад набирает обороты.
Через несколько лет война подходит к концу. Концлагерь освобождают победители, над офицерским составом проводят полевой трибунал, в ходе которого вскрывается история детей. Судьи решают, что дети стали жертвами варварской пропаганды и посещают их под домашний арест до отправки в психиатрическую лечебницу.
Дети сидят в комнате в круг. С ними стоит офицер. Ангел и Демон тоже присутствуют. Ангел выговаривает Демону за то, что он сломал несколько детских жизней в этой мясорубке, где они могли вообще не пострадать, в ответ Демон громко даёт команду: "Все, кто меня слышит – убейте офицера!", встаёт единственный одержимый ребёнок и бьёт военного тяжёлым предметом, а остальные дети присоединяются уже после, добивая его. После они забирают ключи и уходят в закат. Демон исчезает, силы добра посрамлены.
Войну можно взять и альтернативную, сравнивать всё равно будут с той самой.
Вот такое чтиво было бы мощным. Может даже однажды напишу.

14-02-2020 19:18 (изменено: Howler, 14-02-2020 19:23)

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

Нужен хоррор.

Тебе его в жизни не хватает? smile

GreyFox сказал:

Демон связывается с одним из детей

Ну так не сам же пал. Демон попутал smile Хотя вообще дети и так отличаются редкостной жестокостью, так что ничего нового и удивительного в таком сюжете нет.

14-02-2020 19:41

Re: Хочу....

У детей просто нет общественного понимания добра и зла. В отношении себя они понимают - если дали конфету - добро, если ударили - зло. Но переносить это понимание на совершенно чужих им существ их нужно учить. Или приучать. Или вбивать в голову - кому как. К тому же тут слишком много нюансов - например, если ребенок испытал сексуальный кайф глядя на расчленение, убедить его не расчленять будет ОЧЕНЬ сложно. Рефлексы - они такие рефлексы...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

14-02-2020 19:53

Re: Хочу....

По опыту работы кинологом могу сказать: если вы привили сильной личности плохую привычку (а детям привить не сложно), то выхода только два – терпеть или пиздить.
А вообще задумка в другом: детей обычно не расценивают как тех, кто может скатиться в безумие. Ну, типа да, есть несколько фильмов и книг про ребятишек-маньячишек, одержимых демонами и жаждой мести за хомячка, но тут история о другом – одержим только один, а остальные, при условии попустительства этого дела, легко скатываются в яму и без пинка, только помани. При этом, если такую книгу широко опубликовать на гниющем Западе – это вообще гора кэша. Тут тебе аллюзии и на расовый вопрос, и на буллинг, и на воспитание детей, и на преступления военных, и на отношение к ним общества. Схавают.

14-02-2020 20:00 (изменено: Howler, 14-02-2020 20:05)

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

детей обычно не расценивают как тех, кто может скатиться в безумие

Стивен Кинг удивился бы. Он, значит, написал "Керри" с обезумевшей от буллинга телекинетичкой, выводил образы совершенно чудовищных детей-моральных уродов в "Оно" - и всё зря?

GreyFox сказал:

если такую книгу широко опубликовать на гниющем Западе – это вообще гора кэша

Вот ты серьёзно хочешь переплюнуть Голдинга с его "Повелителем мух"? smile У него круче было - и дети далеко не из нацистских семей, и никаких демонов не вмешивалось, сами скатились.

14-02-2020 20:19 (изменено: GreyFox, 14-02-2020 20:20)

Re: Хочу....

Howler, фактор новизны.
Тот же Кинг живёт больше былыми заслугами, гением реально современной литературы я его не считаю. Да и двинувшийся по фазе ребёнок это не пришедший к масакру как к норме поведения психопат. А больше я и не читал.
Плюс, как я и сказал, этот сюжет не только и не столько о детях.
Да и зачем кого-то переплёвывать? С точки зрения срубить бабла рекорды не важны.

14-02-2020 20:23 (изменено: Howler, 14-02-2020 20:33)

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

фактор новизны.

Серьёзно :?

- ...Мэри Белл — обыкновенная английская школьница. В возрасте 12 лет вместе со своей подружкой зверски убила двух маленьких мальчиков — да ещё и издевалась над их родителями по телефону.
- Дэвид Брукс и Элмер Хенли, два подростка, бывшие сообщниками и любовниками американского серийного убийцы Дина Коррла. Заманивали жертв в его гараж и помогали расправляться с ними. После того, как Хенли, испуганный жестокостью убийцы в отношении его самого, застрелил Корла, попытались свалить всё на него и выйти сухими из воды, но таки сели на скамью подсудимых. В итоге Хенли получил 594 года тюрьмы, а Брукс — пожизненное.
- И вообще любые криминальные сводки пестрят сообщениями о подвигах «цветов жизни», у которых часто ещё хватает (вернее, не хватает) ума записать сцены издевательств и избиений на видео и выложить в Интернет.
- Многие солдаты красных кхмеров. Шутка ли — забивать мотыгами стариков, женщин и других детей, да ещё хвастаться, что патроны они берегут для более сильных врагов...

- ты серьёзно думаешь, что придумал что-то новое :?

Из свеженького - Джоффри из "ПЛиО" (в книге он значительно моложе, чем в сериале, и упоминается, что "развлекаться" начал с раннего детства) и IRL - дети-боевики ИГИЛ, которые учатся резать бошки неверным на камеру.

14-02-2020 21:03

Re: Хочу....

Ну, более чем уверен, что если покопаться в истории малолеток, окажется, что они или из неблагополучных семей, или подвергались насилию, или с другими травмами.
Да и согласись, даже если брать мэтров, стоящих сюжетов мало. Опять же. Я говорю не про простых убийц. Если не знаешь или забыл – в Союзе проводили эксперименты над детьми на тему подражания. Тут скорее ближе именно эта история, а не про любовников педофила.

14-02-2020 21:33

Re: Хочу....

Howler сказал:

У Стругацких в "полудне" как раз дефицит в полный рост.

А это, панимаешь ли, основной закон Вселенной!
И звучит просто и понятно. "И пряников тоже всегда не хватает на всех!".
Иначе - не бывает.

Howler сказал:

В общем, более-менее бескосячный коммунизм только у Родари, в "планете рождественских ёлок"

... в которой кроме детей всем на всё наплевать. Именно поэтому! Когда всё есть - зачем шевелиться? wink

GreyFox сказал:

Фигня этот ваш коммунизм, он людей извращает. Нужен хоррор.

То есть, не морковка спереди, а шило сзади. Увы и ах. В ваше шило уже давно никто не верит! И пугалки ваши вызывают одну эмоцию строго "Ещё попкорну!".
Кстати. Рим именно с этого и рухнул. Когда сидели патриции и требовали хоррор. Понатуральнее, покровавей.

GreyFox сказал:

По опыту работы кинологом могу сказать: если вы привили сильной личности плохую привычку (а детям привить не сложно), то выхода только два – терпеть или пиздить.

Ты очень, очень плохой кинолог! Любая привычка ЛЕГКО лечится. Но  - да, надо заниматься. И, разумеется, отрицательное подкрепление лучше, чем положительнее... Но применять надо ОЧЕНЬ точно и тщательно.

Howler сказал:

и дети далеко не из нацистских семей, и никаких демонов не вмешивалось, сами скатились.

Не скажи! Как раз в "Повелителе мух" очень чётко показано, что демон сидит в этих детях "от рождения", они им пропитаны изначально. Наши дети ведут себя совершенно иначе в аналогичных ситуациях!
Потому что демоны у нас абсолютно другие.

GreyFox сказал:

Да и согласись, даже если брать мэтров, стоящих сюжетов мало.

А хорошего всегда мало. И это тоже фундаментальный закон вселенной smile
Выражение которого приведено выше smile

14-02-2020 21:52

Re: Хочу....

Aaz, плохой? Ну, ладно. Вот только холерика с чрезмерной злобой перевоспитать – целая наука.

14-02-2020 22:16

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

Хах, ну а что ты определяешь как интересное?

Это, кстати, очень интересный вопрос. Пока я затрудняюсь на него ответить даже в области эротики/порнографии.

Из писателей-коммунистов, кстати, припомнил http://squirrel3500.furnation.ru/ - впрочем, я знаком только с малой частью его творчества, так что характеризовать или [не]рекомендовать не могу. Могу только отметить достаточно своеобразную стилистику.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

14-02-2020 22:23

Re: Хочу....

Из писателей-коммунистов советую Маркса почитать. За одним и придёте к выводу, надо ли оно вам вообще.

14-02-2020 22:57

Re: Хочу....

А что-нибудь посовременней есть? А то некоторые его чуть ли не научным фриком кличут.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

15-02-2020 00:00 (изменено: Howler, 15-02-2020 00:11)

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

придёте к выводу, надо ли оно вам вообще

Из Маркса следует вывод, что оно будет. Причём независимо от того, надо оно нам или нет smile

Irf сказал:

некоторые его чуть ли не научным фриком кличут

В упор не желая замечать, что развитие общества идёт практически точно по Марксу smile Вот разве что преобразования происходят по большей части не революционно (как предполагал Маркс и особенно его особо пылкие последователи вроде Ленина), а эволюционно (как учили умеренные левые - фабианцы).

15-02-2020 06:06 (изменено: GreyFox, 15-02-2020 06:07)

Re: Хочу....

Howler, ну, дедушка Карл предполагал революционный переход между общественными строями, а в социологии революция не одно и то же, что в политике. Всё же зависит от прочтения.

15-02-2020 06:45

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

Вот только холерика с чрезмерной злобой перевоспитать – целая наука.

А кто говорил, что это элементарно? Да, это ЛЕГКО, но это ЦЕЛАЯ НАУКА!
Для этого надо быть СПЕЦИАЛИСТОМ. Я, к сожалению (или счастью) не специалист. Но я читал работы специалистов, и могу судить: перевоспитать злобу МОЖНО. Если задаться вопросом: а на что злится индивид? И не лучше ли этим воспользоваться, вместо перевоспитания? Но ролик мужика, который за ОДИН ПРОХОД "перевоспитал" сучку, которая отчаянно трусила, лаяла и бросалась на всех: прохожих, автомобили и так далее..... Причём, он по ходу дела объяснял, что происходит, что он делает, и демонстрировал результат. Я - не специалист, но я видел, как работают специалисты.
Как было у меня в "Крстики-нолики": Магия - это один взмах хвоста. Просто ему предшествуют месяцы и годы работы.

по большей части не революционно (как предполагал Маркс и особенно его особо пылкие последователи

Всё же согласись, что и здесь Карл Фридрих оказался прав. На тот момент, о котором он писал, революция была неизбежна. И её не избежали.

15-02-2020 11:07

Re: Хочу....

Aaz, вот хоть мою работу мне не объясняй. Одна собака это не система, это одна отдельно взятая собака. За каждой из них своя история и свой склад характера. Опять же. Вопрос в темпераменте. Можно перевоспитать сангвиника за один проход, а можно ебаться с холериком месяц, два и более.

15-02-2020 20:34

Re: Хочу....

GreyFox сказал:

вот хоть мою работу мне не объясняй.

Ок, договорились, не буду.
Раз ты - Просвещённый Гуру, познавший Дао, что тебе мнение каких-то там извергов?
Логично, что мы тебе можем сказать?

Howler сказал:

развитие общества идёт практически точно по Марксу

Кстати, вот именно это ему и ставили в вину. Тот же Фейнман уверял, что теория Маркса ненаучна как раз именно поэтому. Её невозможно опровергнуть. Она не может быть ошибочна.

15-02-2020 21:09 (изменено: Howler, 15-02-2020 21:11)

Re: Хочу....

Aaz сказал:

Её невозможно опровергнуть

Ну да, это трудновато smile Потому что поставить эксперимент, опровергающий её... Некоторые считают таковым развал СССР и крах советской модели - но так ведь там поторопились, попытались принудительно строить социализм на базе общества, только-только вылезшего из феодализма, а этого и сам Маркс не велел (и вообще прямым текстом говорил, что РИ до этого не доросла и дорастет не скоро). В ту же степь страны Юго-Восточной Азии - какой "кризис перепроизводства" и затоваривание рынков, если они там тупо голодали?