Ответ от Howler 18-12-2018 15:33 (изменено: Howler, 18-12-2018 15:41)

Re: НФ

Даймон сказал:

Ну, Уэлс ИК-лазер описал, называя "тепловым лучем".

"...laser - акроним от light amplification by stimulated emission of radiation «усиление света посредством вынужденного излучения»...
...Физической основой работы лазера служит явление вынужденного (индуцированного) излучения. Суть явления состоит в том, что возбуждённый атом (или другая квантовая система) способен излучить фотон под действием другого фотона без его поглощения, если энергия последнего равняется разности энергий уровней атома до и после излучения. При этом излучённый фотон когерентен фотону, вызвавшему излучение (является его «точной копией»). Таким образом происходит усиление света. Этим явление отличается от спонтанного излучения, в котором излучаемые фотоны имеют случайные направления распространения, поляризацию и фазу..."

Я не уверен, что марсианские излучатели у Уэллса работали именно на этом принципе.

Ответ от Redgerra 18-12-2018 15:43

Re: НФ

У них были инфракрасные лазеры. Тепловые излучатели в общем, а не световые.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Howler 18-12-2018 15:45 (изменено: Howler, 18-12-2018 15:59)

Re: НФ

Вопрос в том, были ли они лазерами по сути. Инженер Гарин вон вообще тупо спонтанное тепловое излучение зеркалами фокусировал, безо всякого индуцированного излучения (другой вопрос, что эффективность подобной установки у Толстого сильно преувеличена, да и работоспособность описанной в тексте конструкции под сомнением - она малость не в ладах с геометрической оптикой).

Ответ от Багор 18-12-2018 16:04 (изменено: Багор, 18-12-2018 16:06)

Re: НФ

Вопрос в том, были ли они лазерами по сути

Нет. Лазер - это в первую очередь когерентное излучение. (вроде бы)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Aaz 18-12-2018 16:40

Re: НФ

Howler сказал:

Вопрос в том, были ли они лазерами по сути.

Я думаю, что скорее "да", чем нет. Как раз потому, что

Howler сказал:

что эффективность подобной установки у Толстого сильно преувеличена, да и работоспособность описанной в тексте конструкции под сомнением - она малость не в ладах с геометрической оптикой).

Впрочем, если бы эффективность её не была преувеличина - то это уже не НФ было бы smile
А во времена Уэллса термина "лазер" не существовало. Что совершенно не мешало марсианам его использовать smile

https://boosty.to/orkas

Ответ от Даймон 18-12-2018 18:01

Re: НФ

Багор сказал:

а до Марса минуты три.

Минимальное расстояние от Земли до Марса — 55,76 миллиона километров (во время Великого противостояния), максимальное — 401 миллион километров (в оппозиции, когда Земля и Марс нахолятся с противоположных сторон от Солнца). Соответствующее время движения электромагнитного сигнала — от 3 минут 6 секунд до 22 минут 17 секунд.

Багор сказал:

У нас вроде корабль с дорогим спецгрузом, простых мимо-пассажиров никто нагибать не будет - невыгодно.

Скорее всего, чисто грузовых и чисто пассажирских кораблей не будет. Будет, и то, и второе на борту.

Багор сказал:

много случаев успешного захвата "изнутри" корабля знаешь?

Самый легендарный "Баунти" )

Багор сказал:

Да просто катера патрулируют систему плюс каждая посудина в системе зарегистрирована и отслеживается. Вот и все.

Каждый квадратный километр не пропатрулируешь. А вот маршруты - реально.

Багор сказал:

Инфракрасное излучение. Для обслуживания линкоров требуется мощная инфраструктура. И поставки расходников (откуда-то.) Который замаскировать нереально.

Скорее, это будет очень хорошо переоборудованные транспортники, в сопровождении более мелких, боевых, кораблей. И небольшие корабли будут просто "глотать" в трюм, и там уже разбираться. А с крупными уже проблема.
Инфраструктура вполне может быть рассредоточена. И тогда ее легче замаскировать.

Багор сказал:

Тут вообще надо сравнивать с авиацией. Много сейчас самолетов угоняют?

Смотря какие самолеты. Те же латиноамерикнские картели даже подлодки на коленке собирают.

Howler сказал:

По-моему, это поле само по себе является нехилым оружием, притом довольно зверским по сути.

Там про это ничего не говорилось)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Даймон 18-12-2018 18:06

Re: НФ

Howler сказал:

Вопрос в том, были ли они лазерами по сути

Уэлс как-то позабыл описать устройство излучателя)

Багор сказал:

Лазер - это в первую очередь когерентное излучение. (вроде бы)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 … 0%BE%D0%B2

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 18-12-2018 18:28 (изменено: Багор, 18-12-2018 18:30)

Re: НФ

корее всего, чисто грузовых и чисто пассажирских кораблей не будет. Будет, и то, и второе на борту.

Хм... Не уверен.
Возможно, что то модульное.

Самый легендарный "Баунти" )

Немного не то, там банальный бунт.

Каждый квадратный километр не пропатрулируешь. А вот маршруты - реально.

А каждый не надо, за углом в космосе прятаться все равно негде. А маршруты, они меняются, в зависимости от хода планет по орбите. И они весьма ограничены, как правило. Так что, например, рассчитать, по какой траектории и за сколько полетит корапь от Марса до Каллисто с дельтой в 100км\сек, по самой быстрой циклоидной орбите если учесть что в момент прибытия Юпитер и Марс будут в Противостоянии, не трудно.

Скорее, это будет очень хорошо переоборудованные транспортники, в сопровождении более мелких

Которые проживут до первой встречи с патрулем.

Инфраструктура вполне может быть рассредоточена. И тогда ее легче замаскировать.

Еще круче, разбросанная инфраструктура требует транспорта для связи и взаимодействия, который... нутыпонел.

Смотря какие самолеты. Те же латиноамерикнские картели даже подлодки на коленке собирают.

и чсх береговая оборона США и армия Латиноамериканских стран их вполне ловит.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Howler 18-12-2018 19:01

Re: НФ

Даймон сказал:

Там про это ничего не говорилось)

Ну так а если подумать? smile Организм - та же энергетическая установка по сути, с процессами, ничем от двигателей и прочих штук не отличающимися. Убираем горение бензина - убираем и окисление глюкозы... Авторы про это почему-то всегда забывают.

Ответ от Redgerra 18-12-2018 19:36

Re: НФ

Даймон сказал:

Уэлс как-то позабыл описать устройство излучателя)

Но упоминает, что при попытке их разобрать были страшные катастрофы. Сам лазер не взрывается smile.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Даймон 18-12-2018 20:06

Re: НФ

Багор сказал:

Возможно, что то модульное.

то не помешает "взять на пушку" прочих пассажиров

Багор сказал:

Немного не то, там банальный бунт.

А любой штурм корабля силами спецназа - это что?

Багор сказал:

А каждый не надо, за углом в космосе прятаться все равно негде.

но лететь далеко

Багор сказал:

А маршруты, они меняются, в зависимости от хода планет по орбите.

но проще согласовать определенное количество маршрутов, чем засыпать кораблями все вокруг.

Багор сказал:

Которые проживут до первой встречи с патрулем.

это еще бабка надвое сказала

Багор сказал:

разбросанная инфраструктура требует транспорта для связи и взаимодействия, который...

которые могут действовать автономно

Багор сказал:

и чсх береговая оборона США и армия Латиноамериканских стран их вполне ловит.

что не мешает их строить

Howler сказал:

Убираем горение бензина - убираем и окисление глюкозы...

там обошли это мощностью. Вряд ли мощность двигателя равна мощности клетки

Redgerra сказал:

Но упоминает, что при попытке их разобрать были страшные катастрофы. Сам лазер не взрывается

но если попытаться долбануть по энергоустановке паровым молотом...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Howler 18-12-2018 20:18 (изменено: Howler, 18-12-2018 20:28)

Re: НФ

Даймон сказал:

там обошли это мощностью. Вряд ли мощность двигателя равна мощности клетки

Так энергия химической связи молекул примерно одинакова. Сомневаюсь, что поле-гаситель умеет считать и выборочно гасить определённое количество межмолекулярных реакций smile И да - мощность человека не такая уж маленькая, до киловатта в рывке.

И хм, интересный вопрос - что, если в это самое поле внести тот самый супермаховик из обсуждения выше, раскрученный до 100 тонн тротила?

Ответ от Багор 18-12-2018 20:46 (изменено: Багор, 18-12-2018 20:47)

Re: НФ

А любой штурм корабля силами спецназа - это что?

Спецназа? КТО.

то не помешает "взять на пушку" прочих пассажиров

м?

но лететь далеко

ЧСХ пиратам тоже. Улавливаешь? Им еще долететь и перехватить цель надо. А стелса в космосе... м-да.

это еще бабка надвое сказала

Правительственные войска обычно сильнее всяких пиратских и террористических формирований. Если конечно страна сама не уровня папуасии, но если она не может контролировать свои территории, придет тот, кто сможет. Если конечно кому либо не выгодно состояние хаоса а-ля Украина Сомали.

которые могут действовать автономно

некоторое время, пока ресурсы есть.

что не мешает их строить

Так по воде уже не перевезешь - погранцы работают на отлично.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Irf 18-12-2018 21:18

Re: НФ

Багор сказал:

Отнюдь, ведь этот поток газа будет излучать тепло во все стороны. По нему и найдут.

Ну я имел в виду, что он один раз выстреливает газ (ну или что еще, не важно), чтобы придать себе случайный начальный импульс, а потом просто летит по инерции (+гравитация для особой неустойчивости), завесив все иллюминаторы сведя энергетически процессы к минимуму. Теоретически, зная начальное положение, начальную скорость и полученный импульс, можно просчитать траекторию, но для последнего придется определить конфигурацию расширяющегося во все стороны газового облака...

В раю для мазохистов есть отдельный котел smile

Ответ от Cat Serval 18-12-2018 22:03

Re: НФ

Howler сказал:
Cat Serval сказал:

то в случае супермаховика лента прижимается к корпусу и автоматически затормаживает накопитель — все совершенно безопасно.

Ага. И накопленная энергия в тепло ну совсем-совсем не переходит - исчезает в подпространство, вероятно smile

Окружить корпус маховика ещё одним корпусам из жести. Корпус из жести сделать чуть-чуть (надо считать) больше корпуса маховика. В получившееся пустое пространство между корпусами залить дистиллированную воду. При нагревании корпуса маховика вода нагревается и исполняется. Также, можно поставить датчики разрушения маховика, и, в таких случаях, нагнетать внутрь корпуса маховика воду. (Можно из спец баллона -- открытием клапана. Пиропатроном, разрушающим какое-нибудь, специальное, тонкое место в корпусе, например, сбоку). Так же предусмотреть сроздание в корпусе маховика отверстий для отвода пара. Если крпус их карбона и не теплопроводен.


Howler сказал:
Cat Serval сказал:

плотность энергии может достичь 2500−3500 МДж/кг. А значит, 150-килограммовый супермаховик

...обладает энергией около 500 000 МДж, или примерно 100 тонн в тротиловом эквиваленте. Мнее предлагается поверить, что это вот просто остановится и всё :?
И да, я так и не получил убедительного ответа по поводу гироскопического эффекта. Гулиа про такое явление природы не знал :?

https://masterok.livejournal.com/2888201.html

Эксплуатация в Бельгии.

Система состояла из одного маршрута (Gent Zuid-Merelbeke Molenhoek) и соединяла город Гент с его предместьем Мерелбеке.
…Почему этой темой решили заниматься в свое время? Все дело в существенных преимуществах такой конструкции. Во первых она практически бесшумна, во вторых намного экономичнее обычного двигателя внутреннего сгорания, в третьих этот вид транспорта экологически чистый, а в четвертых позволяет обойтись без контактной сети и рельсов как например на троллейбусах и трамваях.

Электромотор, разгонявший маховик, получал энергию через три короткие штанги (мотор был трёхфазным), установленные на крыше гиробуса. Электродвигатель включался только эпизодически. Для этого вдоль маршрута следования гиробуса оборудовались «заправочные пункты» (обычно на некоторых остановках). На этих пунктах штанги гиробуса поднимались и прикасались к установленным над остановкой контактам трёхфазной электрической сети. После разгона маховика до нужных оборотов штанги опускались, двигатель выключался, и гиробус следовал до следующей «заправки»…

…Запас хода на одной заправке примерно 6 км, но для обеспечивания надежности системы гиробус заправлялся каждые 2км пути. С такой установкой гиробус разгонялся до 50-60км/час. Тормоза здесь тоже были электрические, энергия от торможения позволяла маховику покрутиться еще дольше т.е. имело место рекуперация. «Заправка» гиробуса занимала от 30 секунд до 3 минут. Для уменьшения времени заправки напряжение в сети было поднято с первоначальных 380 вольт до 500...

Преимущества:

Бесшумный ход
Экологически чистый
Не требует непрерывной контактной сети (в отличие от троллейбуса)
Возможность гибко изменять маршрутную сеть в случае необходимости.

Недостатки:

Большой вес — гиробус, предназначенный для перевозки 20 человек на 20 километров, должен иметь маховик массой в 3 тонны
Вращающийся со скоростью в 3000 оборотов в минуту маховик требует особых мер безопасности (линейная скорость обода маховика достигает 900 километров в час)
Управлять гиробусом сложно, так как его маховик обладает свойствами гироскопа (стремится сохранять неизменное положение в пространстве)…

https://img-fotki.yandex.ru/get/54306/137106206.6c5/0_1d642f_24d93f47_orig.jpg

Управлять гиробусом сложно, но было же возможно? Наверное, как полупустой машиной-цистерной. Я читал, что при вождении машин-цистерн учат специальному навыку – вождению полупустой цистерны. Так как в ней подвижен центр тяжести. Вообще, мне кажется, что для больших машин-фур система была бы эффективной. На Ютубе есть видео, как на таких машинах отказывают тормоза. А тут – электромагнитное торможение, а не трение.

«Большой вес» -- если использовать ленточные маховики вес уменьшиться за счёт большей скорости вращения?

________________________________________________



…Сейчас в гибридном общественно транспорте, да и не только в общественном а и в болидах формулы 1 для рекуперации энергии торможения используется супер маховики которые имеют относительно небольшой вес и разгоняются до очень больших скоростей.

…Сам маховик как аккумулятор энергии имеет очень высокий КПД, вот если бы не трение воздуха и трение в подшипниках так вообще было бы кпд 99.99% так как известно из школьного курса физики ничего не может иметь КПД больше 100%. Кстати, по соотношению накопленных ватт легко переигрывает все типы существующие на сегодняшний день аккумуляторов…

В 2007 году Джон Хилтон и Даг Кросс, основатели Flybrid, заявили о создании уникального компактного маховика массой около 5 кг, способного вращаться со скоростью до 64 000 об/мин. Стальная болванка, в разрезе похожая на двояковогнутую линзу, одетая в прочнейшую рубашку из карбона, была помещена ими в вакуумный корпус. Вал маховика установлен на специальных керамических подшипниках. Коренной компонент маховика Flybrid — патентованная система вращающихся центробежных уплотнений, обеспечивающих герметичность узла. Зачем тут вакуум? Элементарно: трение воздуха, кажущееся нам неощутимым, на таких скоростях приводит к нагреванию и постепенному разрушению маховика…

…Инженеры Ricardo радикально пересмотрели конструкцию Flybrid и создали полностью герметичный модуль с поистине уникальной технологией передачи потока мощности под названием Kinergy. Базовый элемент Kinergy — бесконтактная магнитная муфта. Для Kinergy не требуется вакуумный насос и сложнейший в изготовлении комплекс прокладок вала. Энергия вращения колес поступает на маховик, а затем обратно на трансмиссию благодаря магнитной индукции, а не зубчатому или ременному зацеплению. Причем магниты здесь — постоянные.

Намагниченный маховик стоит на двух подшипниках из стали и керамики, не требующих замены в течение всего срока эксплуатации узла. Для ликвидации возможного проникновения паров воды внутрь корпуса и постепенного разрушения подшипников инженеры Ricardo применяют адсорбирующий элемент с большой удельной емкостью, который поглощает все жидкости и газы, кроме водорода.
По словам эксперта компании Ricardo Энди Аткинса, KERS на основе технологии Kinergy выдерживает не менее 10 млн циклов разряда, обладает удельной мощностью в 3 кВт на килограмм веса, а ее удельная энергоемкость равна 32,5 кДж на килограмм. Стоимость гибридной системы Kinergy для легкового автомобиля среднего класса составит не более $1300. Kinergy может применяться также в качестве идеальной трансмиссии для автомобилей — в сравнении с популярной ныне преселективной механикой маховик с магнитной муфтой на 20% экономичнее…

https://ic.pics.livejournal.com/masterok/50816465/776774/776774_original.jpg

Ещё ссылка: https://www.popmech.ru/vehicles/12534-g … rid/#part0

Ответ от Howler 18-12-2018 23:10 (изменено: Howler, 18-12-2018 23:10)

Re: НФ

Cat Serval сказал:

Наверное, как полупустой машиной-цистерной

Наоборот. У той центр тяжести болтается, а здесь стремится остаться на месте smile
Нет, я не хочу сказать, что маховики совсем уж бесполезная вещь - в тех же ДВС-ах, например, есть маховик для прохода мёртвых точек, для рекуперации опять же можно использовать. Но как основной накопитель энергии - идея тупиковая.

Ответ от Aaz 19-12-2018 03:29

Re: НФ

Howler сказал:

Но как основной накопитель энергии - идея тупиковая.

Что доказывает практика. Ибо описанные маховики были разработаны ещё в конце 80-х. Но НИ ОДНОГО устройства с ними - не выпускается.
И с чего бы это?

https://boosty.to/orkas

Ответ от Virial++ 19-12-2018 05:30

Re: НФ

Redgerra сказал:

Сам лазер не взрывается

взрывается источник энергии
насчет гироскопа: ставим ось вертикально и хоть заповорачивайся (мы же не собираемся на машине мертвые петли крутить)

Ответ от Aaz 19-12-2018 06:10

Re: НФ

Virial++ сказал:

ставим ось вертикально и хоть заповорачивайся

Как ты думаешь, будет гироскоп, раскрученный хоть до 25 000 об/мин, передавать свою инерцию машине? wink И каково будет управлять машиной, которая ВСЕГДА стремится немножечко повернуть в одну сторону? wink
Ну, и износ деталей этой машины.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Demionis Yargfilean 19-12-2018 06:55

Re: НФ

Howler сказал:
Даймон сказал:

Там про это ничего не говорилось)

Ну так а если подумать? smile Организм - та же энергетическая установка по сути, с процессами, ничем от двигателей и прочих штук не отличающимися. Убираем горение бензина - убираем и окисление глюкозы... Авторы про это почему-то всегда забывают.

А такой вопрос, как бы выглядела смерть человека в подобном поле?

Скучно... Кого бы сожрать...

Ответ от Virial++ 19-12-2018 08:19

Re: НФ

Aaz сказал:

Как ты думаешь, будет гироскоп, раскрученный хоть до 25 000 об/мин, передавать свою инерцию машине?

черрез конически передачи

Aaz сказал:

И каково будет управлять машиной, которая ВСЕГДА стремится немножечко повернуть в одну сторону?

а каково будет управлять машиной, которая при попытке поворота внезапно встаёт на два колеса, а то и делает кувырок вокруг продольной оси?
вертикально расположеный гироскоп по крайней мере стабилизирует машину в одной плоскости, так чтобы днище было параллельно земле

Ответ от Howler 19-12-2018 14:58 (изменено: Howler, 19-12-2018 14:59)

Re: НФ

Virial++ сказал:

вертикально расположеный гироскоп по крайней мере стабилизирует машину в одной плоскости, так чтобы днище было параллельно земле

В том-то и прикол, что нет smile Земля-то вращается, а вот гироскоп её вращение повторять не хочет - у него своя ось вращения. Собственно, на этом принцип работы гирокомпаса и основан - он держит направление на Полярную звезду, как бы под ним планета ни крутилась (сама Земля, кстати говоря, это тоже делает - почему и имеем смену времён года). И если ты ориентируешь ось супермховика вертикально - будь готов к суточным кувыканиям на 360 градусов smile

Ответ от Howler 19-12-2018 15:00

Re: НФ

Demionis Yargfilean сказал:

А такой вопрос, как бы выглядела смерть человека в подобном поле?

Примерно как смерть от сильного истощения, думаю.

Ответ от Virial++ 19-12-2018 16:10

Re: НФ

Howler сказал:

В том-то и прикол, что нет  Земля-то вращается,

вращается медленно, а гироскопический момент пропорционален произведению угловых скоростей...
ладно, в качестве варианта можно направить ось гироскома параллельно Земной, но тогда и сам гироскоп нужно подвешивать на карданном подвесе вроде тех, на которых крутятся гирокомпасы... а уж о механической трансмиссии, которая передаст это вращение...

Ответ от Багор 19-12-2018 17:51

Re: НФ

Ну я имел в виду, что он один раз выстреливает газ (ну или что еще, не важно), чтобы придать себе случайный начальный импульс, а потом просто летит по инерции

Тогда лететь он будет долго. Даже нонешние аппараты аппараты летающие до Марса по году разгоняются не мгновенно. причем все равно внутри будут аппаратура, выделяющая тепло и корпус, нагреваемый солнцем.

Нет, я не хочу сказать, что маховики совсем уж бесполезная вещь - в тех же ДВС-ах, например, есть маховик для прохода мёртвых точек, для рекуперации опять же можно использовать. Но как основной накопитель энергии - идея тупиковая.

А я помню в одной теме теоретических военных игр (В сеттинге МЛП, я сюда кидал кстати) были танки с маховиками.

Что доказывает практика. Ибо описанные маховики были разработаны ещё в конце 80-х. Но НИ ОДНОГО устройства с ними - не выпускается.
И с чего бы это?

Много чего условно-полезного не выпускается в силу ряда причин.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.