23-01-2016 12:35

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

и новые войдут в конфликт?

Конфликт будет не между самими ДНК, они, в конце концов, всего лишь "программы".
Конфликт будет между системами в процессе. То есть, ДНК формирует клетку. Но все клетки работают по-разному, выглядят по-разному, имеют разные свойства. Хотя ДНК у всех - одна. И клетки кожи ничем не похожи на эритроциты, в которых вообще ядра нету. И всё это вместе работает слажено и притёрто друг к другу. Причём, ежесекундно (если не чаще). И каждая клетка "знает", что она - это единая часть целого. И что от неё (и именно от неё!) зависит работа всего сложного организма и её собственное существование.
И как только мы даже просто НАЧИНАЕМ менять ДНК - то клетка СРАЗУ ЖЕ начинает работать по-другому. То есть, тебе надо не просто ДНК заменить (это и впрямь несложно) - надо чтобы данная клетка продолжала выполнять свою работу (мышечная - сокращаться, эпителий - обеспечивать цвет, фактуру, прочность, проницаемость, эндокринная - выделять нужные гормоны или секреты) - но при этом она начала бы делать это по-другому. Иначе.
Теоретически это возможно. Но, повторяю, это нужен не один "универсальный вирус", а адресные вирусы для каждой клетки. Конкретно. И не перепутать! И нельзя спутать программу даже у базального и эпителиального слоёв клеток кожного покрова, потому что от этого зависит свойство всей кожи и, в результате, всего организма в целом.
Ты уверен, что это будет легко - сменить одновременно миллиард программ, да ещё в каждом месте именно так, как надо?
Другой вопрос, если клетки "перемешиваются" в "куколке", в них меняется программа, а потом "вырастает" новый организм. У нас всё равно фантастика, такое хотя бы предположить можно. Сложно, не совсем корректно, но хотя бы приблизительно правдоподобно.
Или же, повторяю, генотип остаётся на месте (зачем его менять?), он просто слегка "подправляется" (да хоть тем же вирусом!), а тут - ррраз! И формирование новых типов связей. Где - хирургически, где - химически, просто направляя нормальное развите.

Redgerra сказал:

какой именно модуль ДНК в какой именно клетке в лапе тритона дает команду на отращивание новой конечности?

Вот это тайна великая есть. Ибо люди пока не знают, почему именно клетка превращается в то, во что она превращается. Всем учёным известно, что из зиготы получается бластула (шарик из клеток). И что клетки в этом шарике идентичны. То есть, если взять бластулу, разрушить её и клетки перемешать (не убивая самих клеток!) - то потом из этой каши всё равно вырастает нормальный организм.
Но вот уже на стадии гаструлы (двойной шарик из клеток) - уже начинают формироваться пять лепестков, соответствующие пяти видам тканей в организме. Почему? Никто не знает. Никто не знает тех взаимосвязей (и способов передачи информации), когда одна клетка вдруг "решает": я буду мышечным волокном!, а соседняя с ней "А я буду сосудом в мышечном влокне". А третья говорит "А я никем не буду, я буду ждать, пока пригожусь, меня назовут "стволовая" клетка". Почему? Как?
Никто (пока) не знает.
У тритона проще. Конечность должна быть (это организм знает), а её нету. Об этом сигнализируют ВСЕ клетки на том месте, где конечность быть должна. Как устроен механизм выращивания конечности? Увы, я не в курсе.
Вот я и говорю: если этот механизм использовать, то надо организм "выключать" и снова включать уже после постройки/перестройки.

Redgerra сказал:

что будет, если ДНК будет заменен не во всех клетках?

Те, которые "чужие" - будут уничтожены иммунитетом.

23-01-2016 13:16

Re: А зачем вообще фурри?

Aaz сказал:

Теоретически это возможно. Но, повторяю, это нужен не один "универсальный вирус", а адресные вирусы для каждой клетки. Конкретно. И не перепутать!

Так вроде бы ДНК в каждой клетке одно и тоже! А вирус заменяет его в УЖЕ соответствуюющих клетках - кожи, слизистой и тд. А если есть разница - например, у чела в коже 20 слоев клеток, а в шкуре медведя 60, то после изменения ДНК при следующем обновлении клеток они, повинуясь новой программе, остановят митоз только на 60ом слое, а не на 20ом.
Кстати, механизм регенерации лапы тритона представляю так:

Все клетки соединяются с другими наподобие конструктора ЛЕГО - только не с однотипным разъемом, а с индивидуальным у каждого вида клеток - и форма этого разъема задается ДНК. Например, в вышеупомянутом примере с клетками кожи у 60 слоя нет "следующего" разъема - и поэтому больше слоев не будет. В отрезанной же конечности тритона на краю раны есть незадействованные разъемы, и при делении новообразующиеся клетки формируются - под руководством ДНК - именно с нужными разъемами, входящими в имеющиеся - клеток кожи, кости, мышц, сухожилий и тд.  Следующий слой клеток создается точно так же - и так пока конечность не отрастет. Разнообразие соединений огромно, и позволяет собрать  ТОЛЬКО что-то одно - притом сделать это можно даже не глядя - просто тупым перетыком-перебором. Имхо так все и работает.

Aaz сказал:

Почему? Никто не знает. Никто не знает тех взаимосвязей (и способов передачи информации)

Aaz сказал:

Как устроен механизм выращивания конечности? Увы, я не в курсе.

Не знают СЕЙЧАС - но кто сказал , что не узнает завтра?:)
А вот трансформ через стадию "куколки" считаю менее вероятным - ну разве что досконально изучат его механизм, и сумеют применить к теплокровным - всеж не стоит забывать, что им пользуются только насекомые, для которых температурный режим тела не особо важен.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

23-01-2016 15:21

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

А вирус заменяет его в УЖЕ соответствуюющих клетках

И имунная система тут же определяет их как чужеродные и начинает немедленное отторжение. Вместо превращения в волка получится волчанка smile

23-01-2016 16:01 (изменено: Nukas_Heart, 23-01-2016 16:04)

Re: А зачем вообще фурри?

Howler сказал:
Redgerra сказал:

А вирус заменяет его в УЖЕ соответствуюющих клетках

И имунная система тут же определяет их как чужеродные и начинает немедленное отторжение. Вместо превращения в волка получится волчанка smile

А о подавлении (временном) иммунитета, как например при пересадке донорских органов, не известно широкой общественности?
Не, ну дело еще не обкатанное и не совершенное, но перспективы то есть...
Опять же, организм беременной самки не осуществляет же имунную атаку плода, хотя геном там другой, на половину - папашкин...

23-01-2016 16:11

Re: А зачем вообще фурри?

Howler сказал:

И имунная система тут же определяет их как чужеродные и начинает немедленное отторжение

Я не уверен в настолько чувствительном имунитете, который может различить незначительное изменение в геноме. К тому же используется ДНК самого пациента - только с внесенными местами изменениями. Да и даже если имунитет срабатывает на незначительные изменения в геноме, значить, он  имеет исходный образец для сравнения? А что мешает одновременно и его подменить?

Nukas_Heart сказал:

организм беременной самки не осуществляет же имунную атаку плода,

Там как раз специальный барьер стоит для этого...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

23-01-2016 16:28

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

Там как раз специальный барьер стоит для этого...

Какой барьер? Плод питается кровью матери... А в крови как раз толпа имунных клеток... но они не атакуют "чужую" ткань плода.

23-01-2016 17:51

Re: А зачем вообще фурри?

Функции плаценты

     Уже с момента закладки плацента "не покладая рук" трудится на благо малыша. Плацентарный барьер непроницаем для многих вредных веществ, вирусов, бактерий. В то же время кислород и необходимые для жизни вещества без проблем переходят из крови матери к ребенку, также как и отработанные продукты из организма плода легко попадают в кровь матери, после чего выделяются через ее почки. Плацентарный барьер выполняет иммунную функцию: пропускает защитные белки (антитела) матери к ребенку, обеспечивая его защиту, и одновременно задерживает клетки иммунной системы матери, способные вызвать реакцию отторжения плода, распознав в нем чужеродный объект.

В пуповине находятся три сосуда. Эти крупные сосуды окружены специальным предохраняющим веществом.
Между двумя системами сосудов расположена барьерная мембрана (один слой клеток), благодаря которой кровь матери и плода не смешивается.

Полноценное развитие ребенка, наполовину состоящего из «чужих» генов, в утробе матери – один из самых удивительных феноменов в иммунологии, до сих пор окончательно не изученных.

«Забарьерные», недоступные для иммунной системы органы есть и в мужском организме: это центральная нервная система (головной и спинной мозг), глаза и половые железы, надежно изолированные межклеточным веществом и несколькими «слоями» разного рода «поддерживающих» клеток. Если этот барьер нарушается (например, при воспалении), то молекулы нервной ткани становятся мишенями для никогда не встречавшейся с ними до этого иммунной системы.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

23-01-2016 21:41

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

Я не уверен в настолько чувствительном имунитете, который может различить незначительное изменение в геноме

В геноме - разумеется, нет. Потому что геном - в ядре, а ни один лейкоцит не спрашивает "Предъявите ядро для досмотра!". Всё как раз так, как я тебе говорил. Смена генома заставляет клетку работать иначе. Иммунитет "видит", что клетка "не наша". Вот тут ей фагоцит и приходит.
Разумеется, когда геном сменится и там, и там - всё устаканится, но вся фигня в том, что у организма нету этих 3 месяцев. Точнее, он их просто не проживёт.

24-01-2016 10:50

Re: А зачем вообще фурри?

Aaz сказал:

Смена генома заставляет клетку работать иначе. Иммунитет "видит", что клетка "не наша"

Чем же она становится "не наша"?  Она остается той же клеткой кожи например - только делиться будет не 20 раз а 60 - и какие же претензии к ней будут у фагоцита? Вряд ли он "знает", сколько раз ей на самом деле надо делится.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

24-01-2016 20:06

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

Вряд ли он "знает", сколько раз ей на самом деле надо делится.

Клетка - это ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложное устройство. Просто очень-очень-очень сложное. Там точность сборки до уровня одного атома. То есть, -ОН влево - работает. -ОН вправо - не работает. И меток на той клетке навалом. К сожалению, всё методику определения "свой-чужой" я не назову, но их там много. И как только клетка начинает работать по-другому - метки тоже будут разными (обязательно).
Вот и...

24-01-2016 23:15

Re: А зачем вообще фурри?

Redgerra сказал:

Она остается той же клеткой кожи например - только

...только уже не человеческой, ага. С малость другой биохимией. А, как уже было сказано, контроль-то идёт не по геному, а как раз по биохимическим маркерам - что хорошо подтверждается теми же незнакомыми имунной системе клетками ЦНС, которые геномом от остального организма не отличаются.

25-01-2016 20:40

Re: А зачем вообще фурри?

Вобщем, все слишком еще непознанно smile Остается надеяться, что таки когда-нить овладеют геномом, и смогут создавать и изменять организмы - ведь у природы это как-то же получалось! smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

26-01-2016 05:21

Re: А зачем вообще фурри?

Как я уже приводил пример: чем бОльшую точность ты хочешь получить - тем бОльше усилий требуется. Геном - это высочайшая точность! По законам природы ты вполне можешь работать с геномом (с требуемой тебе точностью) - но придётся за это заплатить. Временем, энергией... что природа и сделала.
Так что подобная операция, если и будет когда-либо возможна, то для достижения требуемой точности она будет супердорогая.
Закон энтропии, матьего.

25-05-2016 07:19

Re: А зачем вообще фурри?

У Гибсона была высказана мысль, что человек осваивает технологии как только они становятся доступны. Гики, например, уже сейчас вживляют себе rfid метки. Толку от этого почти никакого - но есть возможность и есть желание. И технология используется.
Ровно тоже самое и с фурями.

Военный путь возникновения фурей... Разве что как высокопрофессиональный спецназ, а не массовое применение. Да и то - крепкие берцы и арамидный камуфляж, средства ночного виденья. Не будет у фуря принципиального преимущества перед современным профи.

25-05-2016 07:32

Re: А зачем вообще фурри?

Серебряная Дымка сказал:

как только они становятся доступны

Вопрос был - с чего бы они стали доступны? Ибо с чего-то ж надо начинать?

25-05-2016 15:26

Re: А зачем вообще фурри?

Серебряная Дымка сказал:

Не будет у фуря принципиального преимущества перед современным профи

Тут можно поспорить - человеческое тело всё-таки не самая лучшая вещь, которую можно придумать, так что для военного применения вполне возможны различные биотрансформации. Правда, на каноничных фуррей это будет мало похоже - скорее, будет нечто вроде того, что описано в "Белом платье Золушки" Булычёва; но именно как базовое начало для разработки технологий с последующим их внедрением в массы...

27-05-2016 14:38 (изменено: Багор, 27-05-2016 14:40)

Re: А зачем вообще фурри?

Разве что как высокопрофессиональный спецназ, а не массовое применение.

Не согласен. Есть ряд преимуществ, которые делают некоторых фуррей полезными в массе.
Органы чувств. НЕ в последнюю очередь нюх (Любая собака, сам себе миноискатель и детектор неумелых засад,) хороший слух кошек и им подобных очень полезен в местности с плохим обзором (Доброе утро, Въетнам) и опять же, как детектор засад. Фугасы и мины в мире фуррей будут чем то очень неэффективным... А из куньих получились бы отличные танкисты в силу их физиологии.
Обычная домашняя кошка кстати сказать, отлично держит перегрузки, которые поломали бы человека, что тоже может пригодиться.

А биотерроризм? Разве в КМ не нечто подобным жахнули

Нет, там не биотеррор был...

Да и то - крепкие берцы и арамидный камуфляж, средства ночного виденья.

На большого зверя можно навесить больше брони, он утащит больше БК и сможет таскать мощное оружие.
Правда у человеков выносливость выше чем у большинства зверушек, в том плане что устроить марш-бросок километров на тридцать за один день кроме человека и лошади особо никто и не сможет. Но это контрится большим количеством транспорта в армии.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

27-05-2016 15:57

Re: А зачем вообще фурри?

Багор сказал:

Фугасы и мины в мире фуррей будут чем то очень неэффективным...

запах мин маскируется сильно пахнущей травой, от которой обоняние сносит (читал где-то, что немцы так свои противотанковые мины так маскировали, пучок травы - и сапер остался без собаки)
ну и химическая война тоже будет более эффективной, одно дело пробить человека с его никудышным обонянием, а собак в момент начнет тошнить задолго до того, как концентрация достигнет летальной...
так что война скорее изменится, но легче или труднее станет -- другой вопрос

27-05-2016 16:39 (изменено: Багор, 27-05-2016 16:50)

Re: А зачем вообще фурри?

ну и химическая война тоже будет более эффективной, одно дело пробить человека с его никудышным обонянием, а собак в момент начнет тошнить задолго до того, как концентрация достигнет летальной...

Наоборот, собака раньше почует отраву и напялит противогаз, до того как хватит летальную дозу.

запах мин маскируется сильно пахнущей травой

То есть солдатам надо еще таскать с собой пучки травы (и где то брать свежую, когда запасы высохнут) что усложняет снабжение. Вряд ли такая трава (Что за трава кстати? На ум приходят только листья эвкалипта) растет повсеместно.

И да, гораздо логичнее отбивать запах сильно пахучими веществами, с гораздо большими сроками хранения... но само наличие таких веществ уже повод насторожиться и достать миноискатели и тралы...

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

28-05-2016 05:17 (изменено: Virial++, 28-05-2016 05:20)

Re: А зачем вообще фурри?

Багор сказал:

То есть солдатам надо еще таскать с собой пучки травы

не всем солдатам, а минерам: взял с собой скрученый тючок и отрывай помаленьку
кстати, по ответам майл.ru таким действием обладает нюхательный табак, и достать его ну как бы не особо проблематично

Багор сказал:

само наличие таких веществ уже повод насторожиться и достать миноискатели и тралы

ложные минные заграждения: кидаем по пучку травки с запахом каждые полкилометра -- колонна будет еле-еле ползти
да и много ли нанюхаешь из бронированной машины, где все запахи перебивают запахи масла, бензина и товарищей...
а если отправить товарища пешком, так для этого есть снайперы, которые таких нюхачей снимут и с 200-300 метров их не учуять, а для винтовки это не расстояние

28-05-2016 15:36 (изменено: Багор, 28-05-2016 15:54)

Re: А зачем вообще фурри?

не всем солдатам, а минерам: взял с собой скрученый тючок и отрывай помаленьку

В кармане видимо носить будет. Или в рюкзаке, ага smile . И помечать мины... все шестьсот штук.
Эм, с чего бы начать?
Ну начнем с того что минное поле не зря называют полем. Оно должно быть обширным, что бы нельзя было просто обойти, и плотным что бы была высокая вероятность наскочить на заряд. Одиночные мины, не важно помечены они или нет, будут тупо объезжать.
Мин должно быть много.
http://www.saper.etel.ru/boy/ptmp-3n.html
http://www.saper.etel.ru/boy/ptmp-4g.html
Обрати внимание на расстояние между минами, тот факт, что они проложены "всего-лишь" в три-четыре ряда, но при этом для перекрытия километра фронта требуется их более полусотни.
У противопехотных заграждений плотность выше и количество расходуемых мин доходит до тысячи на километр фронта.
учуять такое будет не трудно.
Псина будет обходить заложенные заряды, независимо от того, пометил ты его или нет. Что бы конкретно сбить ей нюх потребуется залить\засыпать все поле.
И да, табак скорее всего не поможет, по крайней мере, здесь так утверждают.http://forum.guns.ru/forummessage/151/1277006.html

Нужна сильнодейстувующая гадость, которой надо много. Тонны, много тонн. Под нее надо выделить транспорт, ведь войнушка это не только пострелушки, но и и коммуникации, инфраструктура и снабжение. А грузовик кровь войны, и этой крови постоянно не хватает, и снабженцы как правило жопу рвут что бы доставить в нужных количествах  на фронт снаряды топливо и прочие расходники. А тут надо выделить часть транспорта на какую то фигню. Причем фигня эта ничего не меняет, лишь заранее предупреждает солдат о наличии опасности.

юхательный табак, и достать его ну как бы не особо проблематично

Это смотря какая война и как налажено снабжение. Бывает что и спичек нормальных не сыщешь.

ложные минные заграждения: кидаем по пучку травки с запахом каждые полкилометра -- колонна будет

... объезжать помеченные места. Что бы она еле еле ползла нужно залить целое поле химическим реагентом. Но по вышеописанным причинам это слишком разорительно.

еле-еле ползти

Подъезжает к  минному полю вот такая штука.
http://s020.radikal.ru/i722/1605/16/2d561ddb1b3f.jpg
Делает бабах из тех гробиков на крыше, выстреливая длинные шнуры с взрывчаткой, и производит скоростное разминирование. https://www.youtube.com/watch?v=impAhyVdXdE
Это если объехать никак низзя.
Едем дальше по проложенной просеке. И ради этого тратили тонны реагента...


Минное поле сильно тем, что оно не видно. Если оно себя каким ибо образом демаскирует, то уже не препятствие. 

а если отправить товарища пешком, так для этого есть снайперы

Возле каждого минного поля снайперов ставить снайперов не хватит.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

28-05-2016 17:05

Re: А зачем вообще фурри?

Багор сказал:

Обрати внимание на расстояние между минами, тот факт, что они проложены "всего-лишь" в три-четыре ряда, но при этом для перекрытия километра фронта требуется их более полусотни.

ТАК мины явно не руками складывают, а специальной машиной, которая эти мины расставляет.
и эти мины можно не маркировать, а например, делает пес проход в заграждении, снимает мины, находя их по запаху, а тут хлоп -- грубо говоря, полынь, или еще что, так что нос жжет, словно человек из баллончика со слезоточивым газом полной грудью вдохнул. в лучшем случае, работать не сможет пока действие не пройдет, в худшем выдаст всю группу, а веселая группа прикрытия с пулеметами (а оставлять минное поле вообще без прикрытия слишком глупо) уничтожает саперов.

Багор сказал:

Подъезжает к  минному полю вот такая штука.

нужно пройти 15 километров дороги, на которой нет ни одной мины, но есть 15 ложных. вот такую машину вызываем 15 раз, а стоимость подобного разминирования явно ГОРАЗДО больше, чем поездки всей колонны, а через неделю колонне надо ехать назад, а там хитрые партизаны снова все "заминировали", да армия на одной этой дороге разорится, не говоря уж о том, что что после разминирования по дороге проедет только гусеничная техника.
и вообще, минные поля большей часть нужны для сковывания маневра противника, так что поле, грубо говоря, может не уничтожить ни одного вражеского солдата, но за это время наши войска займут оборону на новых рубежах, или уничтожат сопротивляющийся гарнизон на помощь которому спешат те, кого задержали мины

28-05-2016 18:03 (изменено: Howler, 28-05-2016 18:10)

Re: А зачем вообще фурри?

Virial++ сказал:

нужно пройти 15 километров дороги, на которой нет ни одной мины, но есть 15 ложных

Ну, это уже партизанщина какая-то. Обычно целых 15 километров дороги, по которой нужно просто ехать, а не брать каждый метр с боем, находится в тылу. А чтобы её ещё и оставили без охраны/патрулирования на неделю - даже не в оперативном smile

Кстати, если вдруг судьба сложилась так, что это дорога на территории, которую только-только оставил противник в ходе масштабного отступления/перегруппировки войск, а ехать по ней надо вот прям щас - к уже упомянутой штуковине спереди цепляется тяжёлый каток, и она идёт впереди колонны.

28-05-2016 18:15

Re: А зачем вообще фурри?

В общем, возвращаемся к тому, с чего начали.
Боевые действия - никак не повод для создания фуррей.
Хотя, безусловно, их личные качества можно эффективно использовать. Тем или иным образом.

28-05-2016 18:17

Re: А зачем вообще фурри?

Virial++ сказал:

и вообще, минные поля большей часть нужны для сковывания маневра противника

Ну, это да. И наличие/отсутствие в армии фуррей мало что изменит.

А вот, кстати, при разминировании оставленных противником объектов или борьбы с партизанщиной разумный пёс-сапёр может быть весьма полезен smile Ибо всё равно к используемой для этой цели собаке специально обученного человека приставлять приходится.