16-12-2016 18:05

Re: Джейд

Howler сказал:

Почему бы при таких технологиях не поставить ма-а-а-хонькую - по сравнению с двигателями - пушечку, которая давала бы при выстреле ну хотя бы одну мегатонну (направленным лучом, да)?

Да, я тоже об этом думал. Подлетаешь поближе (но чтобы сразу не достали чем-то помощнее), включаешь маневровые враздрай, нацеливаешь сопло на врага - и даешь полый газ! smile Тут главное, чтобы инерционные компенсаторы работали надежно, а то при таких мощностях и темпе торможения запросто можно превратиться в тонкую пленку на переборке smile.
А вот сделать спецом пушку соответствующую мощности движка намного сложнее - допмасса, мощные системы охлаждения, наведения и пр сильно удорожат такой истребитель. А сравнение мощности движков самолетов времен ВОВ с мощностью вооружения имхо некорректна - они не имеют прямой зависимости.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

16-12-2016 18:09

Re: Джейд

Redgerra сказал:

И почему же тогда боевые самолеты до сих пор не вымерли как класс, м? Ракеты-то давно уже клепают на любой вкус!

Потому что атмосфера) Которая позволяет тормозить, не тратя топлива, собственным трением - де-факто, в атмосфере вы вынуждены тратить топливо чтобы поддерживать скорость, а не чтобы тормозить.

Поэтому реальные преимущества - в атмосфере не так сказываются.

И то, крылатые и зенитные ракеты весьма значительно потеснили авиацию.

Redgerra сказал:

Для того и нужна абляционная броня - путь попадают, маломощные, но быстрые лазеры сразу не пробьют. А мощные, способные одним попаданием испарить всю броню вместе с истребителем по умолчанию не так часто стреляют, не столь маневренны, и жрут дофига энергии.

Любой лазер жрет до фига энергии. Не так часто стреляют - это зависит целиком от подачи энергии и отвода тепла. Наконец, что значит "маневренность" лазера? Это же не ствольная артиллерия. Сам лазер вообще неподвижен - вращаются только перенаправляющие зеркала.

Я согласен, что лазеры весьма унылы в плане пробивания брони, но истребитель ведь не целиком из брони состоит, согласитесь? Двигатели, радиаторы, орудийные системы, антенны - все это вынуждено из брони выступать. Вот по ним-то лазер и работает.

Redgerra сказал:

Конечно нет. Оружие самонаводящееся - просто если оно запущено вблизи цели, подлетное время уменьшаются, как и шансы его сбить. А истребитель не тормозит - закладывает вираж, и выходит из атаки маневрируя.

Это невозможно.

Физически.

В Космосе нельзя выписать "вираж". Нет трения об атмосферу. Если вы развернете истребитель, он продолжит двигаться в ту же сторону, хоть боком, хоть кормой вперед - пока вы не включите моторы, и не начнете менять его траекторию. И это будет не вираж, а постепенное смещение траектории.

Опять же, в таком случае у вас не истребитель. У вас ракетоносец - возвращаемая разгонная ступень для ракеты. Это может иметь некоторый смысл, согласен, но близко к противнику ему подходить нет надобности.

Redgerra сказал:

А дроны  тупыыыыее... никто на них не станет ставить супер-ИИ. К тому же они не бесконечные, и РЭБ им мешает.

А что, истребителю разве не мешает?

16-12-2016 18:10

Re: Джейд

Howler сказал:

Тогда я бы не гепарда использовал в качестве пилота, а сервала или домашнюю кошку

так, ну опять невнимательность. автор же писал - героиня компромис между попыткой уменьшить пилота и сохранить достаточно большой мозг. а так бы конечно - выдрессировал инфузорию и в атаку, ура!

16-12-2016 18:13

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:

ложные тепловые цели уже давно изобрели...

Которые в Космосе помогают, только если вы не ускоряетесь. Если вы работаете двигателями - противник по спектральному анализу и температуре вашего следа просчитает вашу массу до доли грамма. Т.е. грубо говоря, чтобы ложная тепловая цель походила на истребитель, она должна быть массой с истребитель и иметь точно такой же двигатель.

Это не относится к тепловым целям тактического уровня - т.е. сбрасываемым, чтобы попытаться сбить с толку головку наведения инфракрасной ракеты - но на стратегическом уровне они бесполезны.


Nukas_Heart сказал:

а ядрёну бомбу в каждый одноместник швырять - как-то накладно, пожалуй

Умоляю... ядерные зенитные ракеты были мэйнстримом еще в 1960-ых.

16-12-2016 18:14

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:
Howler сказал:

Тогда я бы не гепарда использовал в качестве пилота, а сервала или домашнюю кошку

так, ну опять невнимательность. автор же писал - героиня компромис между попыткой уменьшить пилота и сохранить достаточно большой мозг. а так бы конечно - выдрессировал инфузорию и в атаку, ура!

Так, хм, выкрутить мозг из тела, поместить его в банку с жизнеобеспечением, замкнуть электроды на соответствующие нервные узлы - и пусть рулит!

16-12-2016 18:18

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Redgerra пишет:И почему же тогда боевые самолеты до сих пор не вымерли как класс, м? Ракеты-то давно уже клепают на любой вкус!Потому что атмосфера) Которая позволяет тормозить, не тратя топлива, собственным трением - де-факто, в атмосфере вы вынуждены тратить топливо чтобы поддерживать скорость, а не чтобы тормозить.Поэтому реальные преимущества - в атмосфере не так сказываются.

Какое отношение имеет атмосфера к надежности поражения ракетным оружием? Тоесть - к тому, запустить ли ракету с ракетного крейсера из-за горизонта, или с самолета, подлетевшего к цели поближе?

Dilandu сказал:

Сам лазер вообще неподвижен - вращаются только перенаправляющие зеркала.

Ты представляешь, из чего должны быть сделаны такие зеркала, чтобы выдержать и отразить многомиллионно-миллиардноваттный импульс энергии?:)

Dilandu сказал:

В Космосе нельзя выписать "вираж". Нет трения об атмосферу.

Эээ, парниша... какие у вас устаревшие сведения... все там прекрасно маневрирует - и энергичность маневра зависит лишь от запаса мощности маневровых движков и способности экипажа и самой конструкции выдерживать перегрузки.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

16-12-2016 18:19 (изменено: Howler, 16-12-2016 18:24)

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:

героиня компромис между попыткой уменьшить пилота и сохранить достаточно большой мозг

Во-первых, она свой мозг всё равно использует не на пределе возможностей, можно и дальше уменьшать. А во-вторых - пилота можно уменьшить и за счёт других частей тела. Хвост и лапы ему, например, в полёте не нужны, а вне полётов жизнь на корабле "собачьих шовинистических свиней" всё равно темна и безрадостна.

16-12-2016 18:26

Re: Джейд

Redgerra сказал:

Какое отношение имеет атмосфера к надежности поражения ракетным оружием? Тоесть - к тому, запустить ли ракету с ракетного крейсера из-за горизонта, или с самолета, подлетевшего к цели поближе?

Атмосфера имеет отношение не к надежности. Атмосфера имеет отношение к экономичности. Ракеты, грубо говоря, не настолько дешевле пилотируемых самолетов сопоставимого радиуса действия, чтобы просто перебрасываться мега-залпами ракет за тысячи километров. Кроме того, ракеты не могут вести воздушный бой и очень уязвимы для перехватчиков.

В Космосе все это не работает.

Redgerra сказал:

Ты представляешь, из чего должны быть сделаны такие зеркала, чтобы выдержать и отразить миллионно-миллиардноваттный импульс энергии?:)

Нет зеркал - нет лазера) Или вы чем фокусировать собрались? smile

А решается проблема просто - делаем зеркало больше, распределяем луч по большей площади.

Redgerra сказал:

Эээ, парниша... какие у вас устаревшие сведения... все там прекрасно маневрирует - и энергичность маневра зависит лишь от запаса мощности маневровых движков и способности экипажа и самой конструкции выдерживать перегрузки.

Sigh. Вот две гифки:

http://www.projectrho.com/public_html/r … ngturn.gif

- Как маневрирует атмосферный самолет

http://www.projectrho.com/public_html/r … gturn2.gif

- Как маневрирует космический аппарат.

Суть совершенно не в мощности маневровых движков. Суть в инерции.

16-12-2016 18:30

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Так, хм, выкрутить мозг из тела, поместить его в банку с жизнеобеспечением, замкнуть электроды на соответствующие нервные узлы - и пусть рулит!


Howler сказал:

о-первых, она свой мозг всё равно использует не на пределе возможностей, можно и дальше уменьшать. А во-вторых - пилота можно уменьшить и за счёт других частей тела. Хвост и лапы ему, например, всё равно не нужны.

опять невнимательность... из-за чего вся война то разгорелась? а из-за того, что генетика генетикой, а одна сторона моральные нормы хоть-какие-то соблюдать решилась, а другая - нет. так что лапы отрубать как бы умышленно отказались... да и не красиво без хвоста гепардочке...

16-12-2016 18:32

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Суть совершенно не в мощности маневровых движков. Суть в инерции.

Тоесть, ты утверждаешь, что погасить инерцию или изменить ее вектор можно ТОЛЬКО трением об атмосферу? Мдяя...
А гифки Forbidden.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

16-12-2016 18:37

Re: Джейд

Redgerra сказал:

Тоесть, ты утверждаешь, что погасить инерцию или изменить ее вектор можно ТОЛЬКО трением об атмосферу? Мдяя...
А гифки Forbidden.

Я утверждаю, что это нельзя сделать мгновенно. И более того - что "выход из атаки виражом", это абсолютно бессмысленный маневр, который только задерживает время вашего нахождения под огнем неприятельского кэпиталшипа (и еще и подставляет под обстрел двигатели). Куда проще просто с разгону проскочить мимо, непрерывно держась к противнику носом. Или вообще избежать сближения - начать менять траекторию немедленно после сброса нагрузки, далеко за пределами действия неприятельских орудий.

По сути дела, что нужно-то? Разогнать нагрузку (т.е. торпеду) в сторону неприятеля. Истребитель - многоразовая возвращаемая ступень для торпеды. Ну так мы ее разгоняем, выходим на траекторию перехвата, отцепляем торпеду - и сразу же начинаем работать движками, меняя траекторию. Торпеда пошла по старой - на перехват цели - а мы спокойно отваливаем, не сближаясь с противником даже на миллион километров.

16-12-2016 18:38

Re: Джейд

Redgerra сказал:

А гифки Forbidden.

Ок, так видно?

http://www.projectrho.com/public_html/r … ter_Planes

16-12-2016 18:39

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Если вы работаете двигателями - противник по спектральному анализу и температуре вашего следа просчитает вашу массу до доли грамма.

О.о это как? инфракрасное излучение факела что сигаретной зажигалки, что многотонного движка одинаково же (если там тат же газ и окислитель и температура...

Да и Джейд если текст вспомнить танцевала с вражескими истребителями в режиме тупо инерциального полета, без ускорения, спрятавшись за помехами.

16-12-2016 18:39

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:

так что лапы отрубать как бы умышленно отказались

А промыть мозги и отдать в лапы уродов, которые запросто могут заставить вылизывать сапоги или изнасиловать - согласились. Хорошенькие моральные нормы, нечего сказать :7

16-12-2016 18:44 (изменено: Nukas_Heart, 16-12-2016 18:47)

Re: Джейд

И вааще! чего это все про железяки да лазеры?  А вот тот факт, что гепардочка поперлась рискуя хвостом Лонгбоу спасать, где ее топтали и гнобили всяко-разно, никого не тронул? Нет? О.о ...

Для меня сказка то как раз про это была...

16-12-2016 18:45

Re: Джейд

Спасибо, Howler, за поддержку...

16-12-2016 18:48

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:
Dilandu сказал:

Если вы работаете двигателями - противник по спектральному анализу и температуре вашего следа просчитает вашу массу до доли грамма.

О.о это как? инфракрасное излучение факела что сигаретной зажигалки, что многотонного движка одинаково же (если там тат же газ и окислитель и температура...

Нет. Вся проблема в допплеровском сдвиге и яркости. Яркость (т.е. температура) позволяет оценить массовый расход рабочего тела в секунду. Допплеровский сдвиг - дает нам скорость истечения частиц относительно корабля.

То есть у маленькой и легкой (иначе зачем мы ее вообще делали?!) мишени, при том же ускорении будет либо значимо ниже температура факела, либо скорость истечения.

Если же и скорость истечения, и температура аналогичны... то маленькая и легкая мишень будет ускоряться заметно быстрее. Потому что тяга будет такой же.

16-12-2016 18:48

Re: Джейд

Так видно. И что? Показано, что в космосе развернулся и включил ХОДОВЫЕ движки. Естественно, что ТАК маневр будет медленный и неуклюжий. А добавь к этой картинке еще и боковые маневровые, тормозящие корабль? Маневр получится гораздо боле крутым. Да, инерция, да, перегрузки -  а что делать? При по умолчанию куда больших скоростях в космосе чем в атмосфере это неизбежно - надо либо гравикомпенсаторы изобретать, либо летать медленно.

Ладно, кончаем холивар с заклепочничеством. Все равно каждый останется при своём мнении - в меру своих знаний и воображения.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

16-12-2016 18:49

Re: Джейд

Howler сказал:

В режиме тупо инерциального полёта танцевать нельзя. Можно только двигаться равномерно и прямолинейно, в соответствии с первым законом Ньютона.

так она это и делала же, скромно выжидая своего часа под вражьим огнем.

16-12-2016 18:52

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Допплеровский сдвиг - дает нам скорость истечения частиц относительно корабля.

Допплеровский сдвиг относительно чего?

16-12-2016 18:54

Re: Джейд

Dilandu сказал:

Потому что тяга будет такой же.

это при аналогичной массе истекающего тела... у мишени "дым пожиже" сделать же можно.

16-12-2016 18:56 (изменено: Nukas_Heart, 16-12-2016 18:59)

Re: Джейд

Aaz сказал:

Допплеровский сдвиг относительно чего?

корабля, производящего сканирование.
в радиолокации в атмосфере так диполи пассивные вычисляются, отсеиваются цели со "скоростью ветра" и вычисляются истинные.

16-12-2016 19:03

Re: Джейд

Redgerra сказал:

Ладно, кончаем холивар с заклепочничеством. Все равно каждый останется при своём мнении - в меру своих знаний и воображения.

Одобрям'с!

16-12-2016 19:13

Re: Джейд

Умоляю, да какой холивар? Как раз весьма культурная дискуссия.

16-12-2016 19:14

Re: Джейд

Nukas_Heart сказал:

корабля, производящего сканирование.

Ммм... Вопрос был задан Dilandu. Ты желаешь ответить вместо него?