21-12-2017 18:23

Re: Чистый флуд

Теперь "двигатель" должен иметь "мощность не менее..."?

Ну если его полагается для чего то применять, то да.

Ведь та же "трубка с порохом, привязанная к стреле" по сути - реактивный двигатель же?

Ага, только дальше фейерверков неприменима.

То есть в античности до подобной конструкции бы не додумались в принципе? Я правильно понял?

Вы сами заметили, о они до всего додумались. Другое дело технологический уровень.

К примеру, те же "У-2" довольно долго рассекали над СССР вне дальности ракет, орудий и перехватчиков...

Насчет ракет вы явно перемудрили. Как раз с появлением ЗРК такие вот молодцы повымерали. Первая же встреча с С-75 закончилась фаталити. Алсо, то что перехватчики не доставали его, это конечно да, есть такое, только что ж удивительного в том, что вооруженный самолет не способен подняться туда, где парит эта картонка без полезной нагрузки. У-2 ведь нес на себе только фотоаппараты, и все. Бомбами его нагрузить было нереально. А теперь глянь потолок тогдашних бомберов, типа б-48, б-52, б-50, ХБ-49, и Б-36 миротворец. Пичаль бида, миг-15 достанет, не говоря уже про миг-17\19\21.

Хм, я наивно думал, что дело в сложности конструкции, несовершенстве пороха и так далее, а не только в плотности прилегания частей... Да и в том, что до изобретения унитарного патрона особой разницы во времени перезарядки оружия не было большой.

И это тоже, да, вы кстати мои же слова подтвердили. Что касается унитарного патрона -гляньте на мои картинки внимательнее, там самые что ни есть унитарные патроны.

В античности все такие глупые, что додуматься до чего-то еще не могут, снова?

Додуматься могут, технологии позволить не могут.

Хм, у бронзы температура плавления меньше 100 градусов?

А в паровом котле разве пар такую температур имеет? Для более менее внятной эффективности температура пара должна быть в районе 400-600 градусов при давлении 10-20 атмосфер.

К тому же, за счет толщины, может быть меньше подвержена разрушению

1) Бронза металл дорогой.
2) У тебя итак КПД ниже плинтуса, ты еще и нагрузить его тяжеленным котлом хочешь, что бы паровоз никуда точно не поехал?

И уж точно, как стакан от кипятка, не лопнет.

Стальные котлы лопались только так, бывало.
https://masterok.livejournal.com/2657959.html
https://s9.postimg.org/xm3tbyjuz/0_1a033a_f994a2a9_orig.jpg

Еще раз - изначально речь шла о том, что в античности были все предпосылки для создания паровой машины - и знание нужных законов физики, и был известен набор минимально необходимых для этого механизмов. Но, так как это, при наличии рабов, было не нужно, никто этим серьезно не занимался.

Знания были. Технологий не было.

Так же, как в мире МЛП с магией и прочим, появление ядерного реактора маловероятно. И уж огнестрельного оружия - тем более. Банально - один телепорт, один маленький  дракончик, и минус один склад вооружения/завод у врага

Не факт. В любом случае автор решил обойти вопрос йобо-магии - у него в первую очередь царство технофилии и заклепок.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-12-2017 18:25

Re: Чистый флуд

Еще раз - будь это нужно, и жизненно необходимо, прогресс бы пошел.

А он итак шел. Если бы не развал Римской империи и Темные Века, то может и раньше появилось бы.  Но уж точно не в 2-4 веке нашей эры.

Но, такой необходимости не было, и все осталось на уровне игрушек.

необходимость была, решения не было.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-12-2017 18:49

Re: Чистый флуд

А то я запутался в выводах, которые мне тут строят. То - настолько глупые, что ничего подобного сделать не могут. то, вдруг, могут...

Повторю вопрос. Почему римляне носили в лучшем случае это:
https://s9.postimg.org/5ego902kb/56k_enl.jpg
Вместо этого:
https://s9.postimg.org/3mnpe517v/15134191978790.jpg
https://s9.postimg.org/3zf3kbr7f/15136116998080.jpg

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-12-2017 18:52

Re: Чистый флуд

Багор сказал:

Ну если его полагается для чего то применять, то да.

То есть, снова, все опытные и экспериментальные модели двигателями не являются?
Еще раз - этот аппарат показывал, что в античности известен ПРИНЦИП парового двигателя...

Багор сказал:

Другое дело технологический уровень.

Спрос рождает предложение. Если бы не война, так и летали бы не спеша на "гигантах" класса "Максим Горький" у нас.

Багор сказал:

И это тоже, да, вы кстати мои же слова подтвердили.

Снова - с первыми образцами мушкетов успешно конкурировали моногозарядные пневматические винтовки.

Багор сказал:

гляньте на мои картинки внимательнее, там самые что ни есть унитарные патроны.

Только не с капсюлем, а с собственным замком и так далее... Или же это часть ствола, что вставлялась в оружие...

Багор сказал:

Для более менее внятной эффективности температура пара должна быть в районе 400-600 градусов при давлении 10-20 атмосфер.

Плотность бронзы в зависимости от марки (и включения примесей) составляет 7800-8700 кг/м³; температура плавления 930—1140 °C.

Багор сказал:

1) Бронза металл дорогой.

А сталь в то время - дешевле?

Багор сказал:

2) У тебя итак КПД ниже плинтуса, ты еще и нагрузить его тяжеленным котлом хочешь, что бы паровоз никуда точно не поехал?

А стационарные паровые машины? А пароходы?
сам паровоз появился даже позже попыток паровой автомобиль построить...

Багор сказал:

Стальные котлы лопались только так, бывало.

толщина...

Багор сказал:

Знания были. Технологий не было.

И по этому технологический прогресс стоял? Мда...

Багор сказал:

В любом случае автор решил обойти вопрос йобо-магии - у него в первую очередь царство технофилии и заклепок.

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/6/6/5562664.gif
и 2 000 кочегаров на звездолете (с)

Багор сказал:

необходимость была, решения не было.

Рабы справлялись? Значит - не было необходимости.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

21-12-2017 18:55

Re: Чистый флуд

Багор сказал:

Повторю вопрос. Почему римляне носили в лучшем случае это:

Тактика боя
Оружие
Культура

Из той же оперы - а почему сейчас не носят доспех, при относительной дешевизне стали?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

21-12-2017 19:24 (изменено: Багор, 21-12-2017 21:19)

Re: Чистый флуд

То есть, снова, все опытные и экспериментальные модели двигателями не являются?

Но их же полагалось для чего то применять?

Спрос рождает предложение

Но его ограничивает технологический уровень.

Если бы не война, так и летали бы не спеша на "гигантах" класса "Максим Горький" у нас.

Не-а. Скорость меньше 300км\час, вмещает меньше 80 пассажиров, для своего времени норм, но уже к 50-тым дико устарел бы.
См ДС-3.

Снова - с первыми образцами мушкетов успешно конкурировали многозарядные пневматические винтовки.

С мушкетами никакие пневматические винтовки конкурировать не могли, они появились гораздо позже и даже тогда никак конкурировать с огнестрелом не могли. В частности были проблемы с теми самыми технологиями - там нужны хорошие  уплотнители, а резиновой промышленности еще не было. И уж точно никаких многозарядных пневматичек тогда не могло быть. Серийно.

только не с капсюлем, а с собственным замком и так далее... Или же это часть ствола, что вставлялась в оружие...

приглядитесь внимательнее,
https://s9.postimg.org/eojll3gj3/Hinterlader-_Bronze-_Stangenbb_chse_1480_v._Richard_Bauer_2006._1.jpg
У одного часть замка на стволе, часть в патроне, у другого вообще колесцовый замок.

Плотность бронзы в зависимости от марки (и включения примесей) составляет 7800-8700 кг/м³; температура плавления 930—1140 °C.

Тут важна не температура плавления, а предел текучести при высоком давлении и температуре, этот параметр даже у стальных котлов не так что бы хорош, что уж пр бронзу говорить.

А сталь в то время - дешевле?

Намного, ведь железная руда есть везде, а необходимое для бронзы олово довольно редкий металл и его месторождения наперечет. Собственно, из-за дешевизны железа в сравнении с бронзой и разразилась Катастрофа Бронзового Века: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастроф … ового_века
https://cultprosvet-mag.livejournal.com/24553.html

А стационарные паровые машины? А пароходы?

Насосы в лучшем случае, и то не факт.
Пароходу тоже громадину в трюм не запихнешь, он плавать должен.

сам паровоз появился даже позже попыток паровой автомобиль построить...

Первый успешный пример, паровая машина Кюньо, но там такое убожество....

толщина...

Закрытые клапаны.

И по этому технологический прогресс стоял? Мда...

Шел семимильными шагами, хотя в Темные века даже немного назад откатился.

и 2 000 кочегаров на звездолете (с)

Уходишь в демагогию.

Рабы справлялись? Значит - не было необходимости.

Не справились, раз Рим развалился нах.

Тактика боя
Оружие
Культура

А что с этим не так? Разверни подробнее.

Из той же оперы - а почему сейчас не носят доспех, при относительной дешевизне стали?

Сталь от пуль не защищает, а вот титан и кевлар уже могут.
Вот тебе Доспехи:
Афганистан, броня советских вертолетчиков:
https://s9.postimg.org/4u1n6043f/14861534406062.jpg
Летчик бомбера в ВМВ:
https://s9.postimg.org/44iutota3/14859531087562.jpg
Первая мировая:
https://s9.postimg.org/iaylp2orf/14380095472800.png


А бронежилеты сейчас вполне в ходу.
Я ж не требую от римлян максимилиановских доспехов и кастенбруста, хватило бы и кирасы или рейтарского доспеха, закрывающей столько же, сколько закрывала лорика-сегментата.
https://s9.postimg.org/e1tvmnlff/0_7ba8d_d8971999_L.jpg
https://s9.postimg.org/dp2hgwqff/armour01.jpg
https://s9.postimg.org/5wbtp051n/post-12977-1228754661.jpg
Но и этого не было.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-12-2017 19:35 (изменено: Багор, 21-12-2017 19:35)

Re: Чистый флуд

Кстати, раз задел вопрос бронзы: вот так выглядели элитные воины бронзового века, в том числе, например, при осаде Трои:
https://s9.postimg.org/4wlisvxh7/14608926463170.png
Музейный экспонат:
https://s9.postimg.org/axj7pz78r/14608954662970.jpg
Передвигались на колесницах ессесно, ибо тяжело:
https://s9.postimg.org/3ubcaah7v/1b195994fde53625f0c376c17eabdb6e.jpg
Это ылитка, и её было мало, потому что бронза дорогая. Большинство солдат имели в лучшем случае кожаные доспехи и обтянутые овечьей кожей щиты.
(А теперь вспомните, что носил Бред Питт в "Трое" и представьте, как бы он прыгал в этом.)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-12-2017 20:34

Re: Чистый флуд

Разбавлю ретро-нф.
https://m.lenta.ru/news/2017/12/21/cabrera/amp/
Четверть героев артов на йифф-ресурсах с такой инвалидностью.

22-12-2017 08:17

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

и 2 000 кочегаров на звездолете (с)

Это ты "Хроники мутантов" не смотрел...
https://www.liw.name/media/film/2008/46/7.jpg
(это космический челнок)

22-12-2017 09:01

Re: Чистый флуд

Это ты "Хроники мутантов" не смотрел.

Стимпанк в космосе?

(хотя о чем я, в Вархаммере тоже есть что то похожее, там еще тыщщи рабов орудие заряжают. )

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-12-2017 10:52

Re: Чистый флуд

Багор сказал:

Но их же полагалось для чего то применять?

Еще раз - этот аппарат, назовем его уже так, просто показывает, что в античности был известен принцип паровой машины.

Багор сказал:

Но его ограничивает технологический уровень.

По этому прогресс стоит намертво, везде и всегда)
Еще раз - в то время не дураки жили, и додуматься до того же аналога домны - могли вполне. Но так остро эта задача не стояла же.

Багор сказал:

См ДС-3.

Привел бы и другое, но могут начать выть "так слизали же конструкцию"...
А так - все знают, что это за аппарат.

Багор сказал:

И уж точно никаких многозарядных пневматичек тогда не могло быть. Серийно.

Перепутал с Наполеоновким периодом, признаю.

Багор сказал:

У одного часть замка на стволе, часть в патроне, у другого вообще колесцовый замок.

И все равно - вряд ли там не требовалось досыпать на полку порох, кроме как в последнем образце. Но таскать на каждом патроне УСМ...

Багор сказал:

Тут важна не температура плавления, а предел текучести при высоком давлении и температуре, этот параметр даже у стальных котлов не так что бы хорош, что уж пр бронзу говорить.

То есть, снова, даже опытного образца не смогли бы построить? И от него - делать работу над ошибками, и совершенствовать?

Багор сказал:

Намного, ведь железная руда есть везде, а необходимое для бронзы олово довольно редкий металл и его месторождения наперечет.

То есть железо настолько хорошо, что долгие века использовали бронзу?

Багор сказал:

Насосы в лучшем случае, и то не факт.

То есть снова - не могли придумать, потому что не придумали)

Багор сказал:

Первый успешный пример, паровая машина Кюньо, но там такое убожество....

А первый паровоз был самим совершенством?
И, конечно, по брусчатке или грунтовке двигаться намного легче, чем по рельсовому пути, изначально сделанному под возможности лошади.

Багор сказал:

Закрытые клапаны.

Предохранительный клапан?

Багор сказал:

Шел семимильными шагами, хотя в Темные века даже немного назад откатился.

Но ведь ничего не изобреталось-то? Ибо низзя несовершенные машины строить!
Напоминает коротышек-механиков из "Саги", и их возмущение "его машины работают, как надо! Как же мы их будем улучшать?", да?

Багор сказал:

Уходишь в демагогию.

Снова - речь шла о том, что, не смотря на известность каждого из элементов, вместе их так и не собрали.

Багор сказал:

Не справились, раз Рим развалился нах.

О, теперь в этом рабы виноваты? А не руководство, политика и так далее...
А Византия, кстати, потом еще неплохо так жила)

Багор сказал:

А что с этим не так? Разверни подробнее.

Да то же "каноничное" построение "черепахой" у римлян - представь такое в полностью глухих доспехах...
Да, такое построение, может, появилось и из-за отсутствия подобного снаряжения, но тогда оно стало не критично нужным.
Дальше - кирасы, нагрудники - появились при распространении конницы, так как давали некую экономию в массе, оставляя частично незакрытыми части тела. А потом подоспел и огнестрел.

Багор сказал:

Это ылитка, и её было мало, потому что бронза дорогая. Большинство солдат имели в лучшем случае кожаные доспехи и обтянутые овечьей кожей щиты.

В том же средневековье у большинства рядовых так же были кожаные доспехи. Полностью глухими стальными латами, а так же кольчугами и нагрудниками, могли похвастать не все.
К примеру, что-то я не помню, с уроков истории, что на Руси были подобные доспехи.

Так что, ИМХО, полностью глухой стальной доспех - это скорее следствие тактики и общественного строя...

Багор сказал:

Сталь от пуль не защищает, а вот титан и кевлар уже могут.

Так и кожа от стрел защищала... Пока не появилась необходимость в более мощной защите - зачем менять привычное и хорошо служащее?

Багор сказал:

Я ж не требую от римлян максимилиановских доспехов и кастенбруста, хватило бы и кирасы или рейтарского доспеха, закрывающей столько же, сколько закрывала лорика-сегментата.

А почему на Руси такого не было? Ибо хватало того, что есть - пластинчатых доспехов, кольчуг...

Багор сказал:

Передвигались на колесницах ессесно, ибо тяжело:

А может передвижение на колеснице - причина, а не следствие? То есть надо воину обеспечить максимальную защиту в ущерб подвижности.

Мирдал сказал:

Четверть героев артов на йифф-ресурсах с такой инвалидностью.

Сам считал?  http://s9.uploads.ru/RJDG1.gif 

DedMazday сказал:

Это ты "Хроники мутантов" не смотрел...

Багор сказал:

Стимпанк в космосе?

А что, и до него можно договорится)
Князев Милослав:

Как я устроился в новом мире? Неожиданно неплохо. Стал писателем. Не особо утруждаясь, описываю свой прошлый мир и в ус не дую. Я теперь родоначальник нового направления фантастической литературы, дизельпанк, называется. Как бы выглядел мир, если бы двигатель внутреннего сгорания оказался не забавной игрушкой, которой изредка от нечего делать балуются учёные в своих лабораториях, а реально работающей машиной с КПД повыше чем у паровой? Никто в такую ахинею, конечно же, не верит, но читают с удовольствием. Правда, кое-что приходится переделывать. Боинг или Конкорд, какими они не были в моём мире, тут воспринимаются абсолютно не научным фэнтази. Зато они же в варианте кабриолета идут на ура.
       Поэтому с космической фантастикой тут довольно туго. Имею в виду, привычную мне. А вообще, конечно, пишут. Голливуд тоже ежегодно радует зрителей своими шедеврами. Недавно смотрел новую экранизацию "Первые люди на Луне" Уэллса. Что забавно, этот писатель тут был и его книги мало чем отличаются от привычных мне. Однако специалистам из Голливуда это ничуть не помешало снять фильм правильно.
       Джентльмены-американцы (ну не англичане же, в самом деле!) полетели на луну на ракете-кабриолете. Ракета, естественно, работала на паровом двигателе. Только трёмстам китайским кочегарам там места почему-то не нашлось. Путешественники были экипированы как и положено астронавтам, на голове цилиндры из блестящей металлической ткани, на глазах футуристического вида гоглы, на лицах дыхательные маски. Правда очки и маски быстро сняли, под ними лица актёров плохо видны, что не нравится зрителям.
       А я космическую фантастику не пишу. Ведь всем известно, паровой двигатель может создавать реактивную тягу за счёт выпускания пара, дизель же на такое не способен. Его выхлоп слишком слаб для передвижения в космическом пространстве. Поэтому будущее, бесспорно, за паром.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

22-12-2017 15:16

Re: Чистый флуд

Даймон, это по усреднённым параметрам. А ведь есть образчики с органами длиннее и толще.

22-12-2017 15:28

Re: Чистый флуд

Еще раз - этот аппарат, назовем его уже так, просто показывает, что в античности был известен принцип паровой машины.

Может быть. А вот технологий для создания способного производить полезную работу механизма - не было.

По этому прогресс стоит намертво, везде и всегда)

Все равно, что сказать что прогресса нет потому что во времена Наполеона не было танков.

Еще раз - в то время не дураки жили, и додуматься до того же аналога домны - могли вполне.

Не могли.

Но так остро эта задача не стояла же.

Ну да, зачем нам дешевый металл, и преимущество перед конкурентами, правда?

Привел бы и другое, но могут начать выть "так слизали же конструкцию"...
А так - все знают, что это за аппарат

ЧСХ ДС-3 тоже вскоре сошел со сцены хотя казалось бы, ведь не везде же война гремела...

Перепутал с Наполеоновким периодом, признаю.

Уже похоже на правду, но один хрен тамошние пневматики говно.

И все равно - вряд ли там не требовалось досыпать на полку порох, кроме как в последнем образце. Но таскать на каждом патроне УСМ...

Колесцовый замок вообще не требовал никуда пороха досыпать. Натягивай себе пружину перед выстрелом и все...

То есть, снова, даже опытного образца не смогли бы построить? И от него - делать работу над ошибками, и совершенствовать?

нет. Вообще никак.

То есть железо настолько хорошо, что долгие века использовали бронзу?

Историю подучи, ну же - бронзу юзали банально потому что выплавка железа требует более высоких температур, и как следствие, более развитых технологий. Появились технологии, бронзу вытеснило железо. Да так резво вытеснило что кое-где цивилизация рухнула в неолит и на 500 лет забыла писменность.

То есть снова - не могли придумать, потому что не придумали)

Ты сам же сказал: давно придумали. Реализовать вот в металле -  проблема.

А первый паровоз был самим совершенством?

На фоне машины Кюньо "Локомоушн" был самим совершенством.

И, конечно, по брусчатке или грунтовке двигаться намного легче, чем по рельсовому пути, изначально сделанному под возможности лошади.

А это ты себя спроси. Ты ж тут предлагаешь каменные рельсы.

Предохранительный клапан?

бронзовый котел не спасет.

Но ведь ничего не изобреталось-то? Ибо низзя несовершенные машины строить!

почему же, изобретайте на здоровье, но пока уровень технологий не дорос, хрен вам, а не рабочий прототип.

Снова - речь шла о том, что, не смотря на известность каждого из элементов, вместе их так и не собрали.

Разве?

О, теперь в этом рабы виноваты?

Кризис был системным ,но нехватка рабов так же сказывалась:

Что мы видим на карте? Мир в 100 году нашей эры. Пределы расширения и рентабельных войн исчерпаны. Рим завоевал всю средиземноморскую Ойкумену. На Западе Империю омывает Атлантический океан, на Юге — ограничивает Сахара.
В Африке Рим захватил полосу жизни — побережье, дальше идти нет смысла — там одни пески. На Востоке сильный соперник — Парфия, с которой была серия войн. В результате римско–парфянских войн определились границы предельного продвижения Рима в Азии - Армения и Месопотамия стали теми буферными областями, где соперничали римское и парфянское влияние. На Севере Рим ждали тайга и дикие племена варваров, с которыми было нерентабельно воевать.

Теперь уже войны не приносят обильные потоки рабов и денег. Вместо этого нужно тратить деньги на военные действия на востоке и оборону северо–восточных рубежей. А ведь рабы это основная рабочая сила, на которой держится экономика античности. Меньшее количество рабов, к примеру на латифундии, будет производить меньше продукции, что при неизменном спросе, породит повышение цен или дефицит.

Собственно на западе и юге сыграла роль чистая география. Ну дошли к морю, во втором случае к песчаному морю, и остановились. Более драматично ситуация развивалась на севере и востоке. Начнем в деталях и с востока.

Как раз пригодилась бы паровая машина...

А Византия, кстати, потом еще неплохо так жила)

Фигово она жила, постоянно страдая от чумы ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Юстинианова_чума ) нашествия варваров, арабов, турков и персов, постепенно сокращаясь и в конце концов исчезнув (Несколько раз). И осколком Римской империи являлась только географически - ничего римского там уже не осталось - типичное феодальное государство.

Да то же "каноничное" построение "черепахой" у римлян - представь такое в полностью глухих доспехах...

При наличии полных доспехов "черепаха" просто не нужна, лол. Не приходило в голову такое? Это построение как раз компенсировало слабость доспехов римлян, не закрывающих все тело.

но тогда оно стало не критично нужным.

Ну да, когда Парфяне нашпиговали легионы Красса стрелами, те единогласно посчитали, что доспехи им не нужны, и то, что они потом бегали за помощью к армянскому царю и нанимали у него легкую кавалерию, то вообще фигня, да-да.

Дальше - кирасы, нагрудники - появились при распространении конницы

Звиздеж, первые кирасы были еще у греческих гоплитов, которые суть пехота. (Но они были из бронзы, лол)
И почему то пихоты в средние века носили кирасы не реже, чем кавалерия. И да, с каких это пор цельный кусок металла защищает хуже чем составная броня?

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-12-2017 15:41

Re: Чистый флуд

А потом подоспел и огнестрел.

От огнестрела доспехи вполне защищали, более того, расцвет доспехов пришелся на максимальное развитие фитильного огнестрела 14-16 век.
https://preview.ibb.co/dae20R/0_8f4a3_3cac68d7_orig.jpg
следы попаданий хорошо заметны?
https://preview.ibb.co/hjLWum/226f048c108fa0eb3de485186e21a9f5.png
https://preview.ibb.co/kgfgum/0_72c79_4d01605d_orig.jpg
На щите есть след пули.

В том же средневековье у большинства рядовых так же были кожаные доспехи.

Не угадал, чаще всего носили кольчугу, кожа это уже днище полное. К 14 веку, вполне себе вошли в обращение бригантины, а после появления домны даже обычная пехота получили массовые и дешевые кирасы, причем почти поголовно.

К примеру, что-то я не помню, с уроков истории, что на Руси были подобные доспехи.

За пределами Европы такие доспехи вообще были мало распространены, ибо требовали нехилых таких технологий, чем не все могли похвастаться.

Так что, ИМХО, полностью глухой стальной доспех - это скорее следствие тактики и общественного строя...

Но ведь у римлян даже полудоспехов не было. Даже аналога кирасы рейтарской, как на примере выше. Как это объяснишь?

Так и кожа от стрел защищала...

нифига она не защищала, прошибалась любым нормальным луком с огромных дистанций. Это ты уже какое фентези рассказываешь.

А почему на Руси такого не было

Какой такой Руси?
В период расцвета полных доспехов Руси как таковой не было. Было Татарское Иго.

А может передвижение на колеснице - причина, а не следствие? То есть надо воину обеспечить максимальную защиту в ущерб подвижности.

Не понял тебя. Разверни.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-12-2017 15:58

Re: Чистый флуд

Привел бы и другое, но могут начать выть "так слизали же конструкцию"...

Я таким не страдаю. Передирание нормальная практика везде, когда есть нужна в ускорении проектирования.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-12-2017 17:39

Re: Чистый флуд

Мирдал сказал:

А ведь есть образчики с органами длиннее и толще.

*представил, как такое "социологическое исследование" смотрится ос стороны, угорает*

Багор сказал:

А вот технологий для создания способного производить полезную работу механизма - не было.

И изобрести они ничего не могли, дубль "энннн"

Багор сказал:

Все равно, что сказать что прогресса нет потому что во времена Наполеона не было танков.

В античности их роль хорошо выполняли боевые слоны... Но их мало было, и не у всех.
А концепция танка реализовывалась не раз.

Багор сказал:

Не могли.

Почему?
Что такое домна, по сути? Печь с принудительным наддувом, для получения более высокой температуры. И появилась она как раз по причине необходимости переработки более тугоплавких руд.
Или снова, в античности никто до такого не додумался, потому что???

Багор сказал:

Ну да, зачем нам дешевый металл, и преимущество перед конкурентами, правда?

Значит, имеющегося "оборота" было достаточно. И если будет переизбыток - цена упадет и металлургия станет невыгодной. Не забывай - тогда даже оружие и доспехи "частники" делали, вроде как...

Багор сказал:

ДС-3 тоже вскоре сошел со сцены хотя казалось бы, ведь не везде же война гремела...

Хорошо он так сошел, как и Ан-2...

Багор сказал:

но один хрен тамошние пневматики говно.

Винтовка Жирардони имела восьмигранный нарезной ствол калибра 13 мм, сменный приклад-баллон, ударный дозирующий клапан и трубчатый магазин на 20 круглых пуль. Баллон конической формы соединялся с казенником на резьбе, герметизировалось соединение пропитанной водой кожаной манжетой приклада-баллона. Воздух накачивался в баллон ручным насосом (для этого требовалось около 1500 качаний), давление в нем достигало 33 атмосферы, чего вполне хватало, чтобы придать 10-граммовой пуле начальную скорость около 200 м/с (дульная энергия — 200 Дж). Одного баллона хватало на 20 достаточно убойных выстрелов, хотя баллистика, конечно, изменялась от выстрела к выстрелу — первые 10 пуль летели до 150 шагов, следующие падали ближе. Баллон заменялся стрелком на запасной в боевых условиях.

http://ah.milua.org/iz-istorii-boevoj-p … zhirandoni

Багор сказал:

Колесцовый замок вообще не требовал никуда пороха досыпать.

понятие "полка" или "затравка" не принимается?

Багор сказал:

нет. Вообще никак.

Еще раз - почему? Что, в средние века, было кардинально отличным?
Ну, кроме гигиены в худшую сторону...

Багор сказал:

Историю подучи, ну же - бронзу юзали банально потому что выплавка железа требует более высоких температур, и как следствие, более развитых технологий. Появились технологии, бронзу вытеснило железо.

То есть вариант "нам надо больше железа, думаем как добыть" никак и никому в голову не придет?

Багор сказал:

На фоне машины Кюньо "Локомоушн" был самим совершенством.

Не так уж сильно...

Багор сказал:

А это ты себя спроси. Ты ж тут предлагаешь каменные рельсы.

А что в них не так, если будет использоваться тот же принцип? По сути, рельсовый путь ограничивается допустимыми уклонами и радиусами поворота. Того же можно добиться и в обычной дороге, той же балластной подушкой под плитами.

Багор сказал:

бронзовый котел не спасет.

Багор сказал:

почему же, изобретайте на здоровье, но пока уровень технологий не дорос, хрен вам, а не рабочий прототип.

Почему? (с)

Багор сказал:

Разве?

Да. Это был пример, почему появление продвинутых технологий, при чем исключительно на основе физики, в мирах с магией очень маловероятно. Ибо не так критично надо.

Багор сказал:

Как раз пригодилась бы паровая машина...

но были рабы)

Багор сказал:

При наличии полных доспехов "черепаха" просто не нужна, лол.

Да, а зачем тогда рыцарю тот же щит, и боевое построение?

Багор сказал:

когда Парфяне нашпиговали легионы Красса стрелами

О, теперь и в тактических просчетах виноваты доспехи.
Тогда уж и "Ледовое побоище" записываем в недостатки доспехов?

Багор сказал:

И да, с каких это пор цельный кусок металла защищает хуже чем составная броня?

Тогда зачем делали в доспехах все эти сочленения? Для подвижности, наверное...

Багор сказал:

Но они были из бронзы

В Китае - вообще из бумаги делали, и как-то сражались против металлических...

Багор сказал:

более того, расцвет доспехов пришелся на максимальное развитие фитильного огнестрела 14-16 век.

Тогда почему отказались от доспеха? Потому что возросла мощность оружия...

Багор сказал:

Не угадал, чаще всего носили кольчугу, кожа это уже днище полное. К 14 веку, вполне себе вошли в обращение бригантины, а после появления домны даже обычная пехота получили массовые и дешевые кирасы, причем почти поголовно.

Если есть выбор - кожа или вообще ничего, выбор ясен?
К тому же, кожаную одежду в доспех можно было превратить в кустарных условиях.

Багор сказал:

За пределами Европы такие доспехи вообще были мало распространены, ибо требовали нехилых таких технологий

А может все же дело в тактике? Тому же лучнику такой доспех не сильно нужен. Конному воину - так же...

Багор сказал:

Но ведь у римлян даже полудоспехов не было. Даже аналога кирасы рейтарской, как на примере выше. Как это объяснишь?

Массовость. Пока не было больших "штампов" - проще ковать полосы по "типоразмерам" и затем собирать. И в итоге получить выигрыш во времени производства.

Багор сказал:

В период расцвета полных доспехов Руси как таковой не было. Было Татарское Иго.

А, то есть тевтонцев "иго" било?

Багор сказал:

Не понял тебя. Разверни.

Стоящий в колеснице воин не имеет щита - значит защиту надо обеспечить. Так как передвижение - на колеснице, то можно снизить подвижность воина.

Багор сказал:

Я таким не страдаю. Передирание нормальная практика везде, когда есть нужна в ускорении проектирования.

Ага, а такие вещи, как законы физики - мелочь....

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

22-12-2017 17:40

Re: Чистый флуд

Мирдал, это лучше:
https://m.lenta.ru/news/2017/10/27/kenyan/
"Боль уберите, опухоль оставьте"

22-12-2017 17:58

Re: Чистый флуд

Даймон, когда максимизация параметра не приводит к максимальной добротности)))

22-12-2017 19:54 (изменено: Багор, 22-12-2017 20:03)

Re: Чистый флуд

И изобрести они ничего не могли, дубль "энннн"

Что изобрести? Каждое открытие - это цепь более мелких открытий, не связанных между собой, а не просто: "опа, я придумал самолет".
Многие устройства придумали задолго до их реализации, но только лишь промышленная революция позволила их реализовать на практике.

В античности их роль хорошо выполняли боевые слоны...

Правда штоле? То-то я гляжу они нигде особо не отметились в положительном ключе и скорее мешали своим, чем вредили чужим. Более того, бороться с ними оказалось довольно легко, если дело с ними имеет нормальная армия, а не стало варваров, конечно.

А концепция танка реализовывалась не раз.

Тащемто  рыцарская кавалерия вполне себе играла роль танков в свое время.

Почему?

см. выше. Домна появилась не сразу, до неё были разного рода переходные печи, типа штукофены и блауфены.

И появилась она как раз по причине необходимости переработки более тугоплавких руд.

Эта необходимость была и до этого, только вот ребзи чет нишмагли в домну.
Китайцы её кстати придумали аж в 7 веке.

Или снова, в античности никто до такого не додумался, потому что???

Может и додумались, но видимо какие то нужные для этого технологии не позволяли.

Значит, имеющегося "оборота" было достаточно.

Кому достаточно? Металл был дорог и редок.

И если будет переизбыток - цена упадет и металлургия станет невыгодной. Не забывай - тогда даже оружие и доспехи "частники" делали, вроде как..

Только вот капитализма тогда еще не придумали, так что твои выводы в принципе неверны. И уж точно ни один король\император не откажется  от возможности получить в руки массовый дешевый металл, что тут же даст огромное преимущество перед соседями.
А ну ка, ответь мне на вопрос 6 королевский придворный оружейник это частник или гос предприятие?
И не станет ли подобным ремесленникам выгодно появление дешевого материала, ведь например, удешевление доспеха мигом увеличит количество желающих его приобрести (что собстна и имело место в реальности).

Хорошо он так сошел, как и Ан-2...

То то я гляжу он все еще костяк международного авиасообщения, ага.
https://s10.postimg.org/41ulm6qxx/7f162dc0345b328e2dc0a7ea5e015e2f.jpg

Ты самое главное не процитировал:

Понятно, что и стрелки должны были пройти специальную подготовку по обращению со столь «тонким» оружием и его сбережению (к примеру, требовалось периодическое смачивание манжеты приклада, накачка воздуха в баллон тоже требовала осторожности — случалось, баллоны разрывало)

пневматическое оружие требовало большей точности литья пуль

Однако перевооружение армии пневматическими винтовками происходило с серьезными трудностями. Это было связано с тем, что они были
исключительно дороги, а процесс их производства был крайне трудоемким. В общей сложности в Австрии было выпущено порядка 1500 таких винтовок. По утверждениям очевидцев, при производстве первых 10 выстрелов из винтовки модели Жирандони убойная дальность сохранялась на расстоянии порядка 45 м. Затем, по мере паления давления, убойная дальность следующих 10 выстрелов сокращалась до 36 м. Запас сжатого воздуха, оставшийся после 20 выстрелов, обеспечивал убойную дальность на расстоянии не свыше 30 м

чего вполне хватало, чтобы придать 10-граммовой пуле начальную скорость около 200 м/с (дульная энергия — 200 Дж)

200 ДЖ? 200 м\с???
Что это за убожество?

1) шведское дульнозарядное кремневое пехотное ружье образца 1791 г. калибра 19,8 мм заряжается круглой пулей массой 35,2 г. Заряд мушкетного пороха 12 г. Начальная скорость пули около 450 м/с и дульная энергия 3520 Дж. Использовалось на дальностях до 300 шагов (213 м);

понятие "полка" или "затравка" не принимается?

Порох на него сам высыпется из казенника, если его потрясти.

Еще раз - почему? Что, в средние века, было кардинально отличным?

В высокое средневековье металлургия была больше развита.

Ну, кроме гигиены в худшую сторону...

Опять эти сказки про то что в средние века никогда не мылись, да-да, как же.
https://s10.postimg.org/dc6ppljmd/14868199700250.jpg
https://s10.postimg.org/r5v2enrn9/14868199700341.jpg

То есть вариант "нам надо больше железа, думаем как добыть" никак и никому в голову не придет?

Думали думали и придумали. Но думать для этого пришлось долго.

Не так уж сильно...

... но было.

А что в них не так, если будет использоваться тот же принцип?

Каменные рельсы не заменят стальные.

По сути, рельсовый путь ограничивается допустимыми уклонами и радиусами поворота

А еще рельсы должны не разваливаться от нагрузки и обеспечивать минимальное трение качения, иначе они нах не нужны. С этим у камня проблемы.

Почему? (с)

см. выше.

Да. Это был пример, почему появление продвинутых технологий, при чем исключительно на основе физики, в мирах с магией очень маловероятно. Ибо не так критично надо.

А по мойму речь шла о другом. Да и пример так себе.

но были рабы)

Так не было же, ты статью то прочитай.

Да, а зачем тогда рыцарю тот же щит, и боевое построение?

к моменту внедрения полных доспехов щит практически исчез (внезапно да?), он остался у тех, кто не носил полных доспехов но таких было мало.
А боевое постоение бывает разное, это не только черепаха, и полный доспех ему не мешает.

О, теперь и в тактических просчетах виноваты доспехи

можно сказать и так, были бы нормальные доспехи была бы победа. Хотя в той войне Римляне еще даже до ламинара не доросли, в чешуйчатых бегали, так что кто знает.

огда уж и "Ледовое побоище" записываем в недостатки доспехов?

Вопреки расхожему мнению, славянское воинство было бронировано ничуть не хуже тевтонов. А разгадка проста - тогда еще не было полных доспехов, и немцы шли в атаку в кольчугах и топфхельмах в лучшем случае. Как и славяне (разве что без топфхельмов)
И да, насколько я знаю, история про потопление - миф.

Тогда зачем делали в доспехах все эти сочленения? Для подвижности, наверное...

Мы сейчас про кирасу говорим да? Ту самую которая торс закрывает и которой гибкость нах не нужна, или я проспал и все  люди вдруг гибкость червей приобрели?

В Китае - вообще из бумаги делали, и как-то сражались против металлических...

А ну ткни мне пальцем где там бумага: https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайские_доспехи
И только заикнись о том что бригантина - бумага:

https://s10.postimg.org/k572m909h/75_A870_B2_E56_E4_B1_BB4_D1245_E7_AF1_A132.jpg

Тогда почему отказались от доспеха? Потому что возросла мощность оружия...

От него не отказались, кирасиры просуществовали кое где аж до Первой Мировой, а полудоспех просуществовал потом еще очень долго, века где то до 17-го.

Если есть выбор - кожа или вообще ничего, выбор ясен?

Да ясен - сдохнуть, потому что такое бомже-войско нашпигуют стрелами издалека. Впрочем, для этого до появления полных доспехов и носили щиты...
Кольчуга, кстати не сильно меняет ситуацию.
https://s10.postimg.org/m0ygaxwf9/1475378404_545.medieval-longbow-vs-chainmail-and-watermelon.-the.gif

К тому же, кожаную одежду в доспех можно было превратить в кустарных условиях.

Нельзя.

А может все же дело в тактике? Тому же лучнику такой доспех не сильно нужен. Конному воину - так же...

Ну да, когда Московия поперла с запада и начала теснить татар, в том числе с помощью огнестрела, доспехи узкоглазым вот совсем не нужны были, ага. Прям вообще.

Массовость. Пока не было больших "штампов" - проще ковать полосы по "типоразмерам" и затем собирать. И в итоге получить выигрыш во времени производства.

В средние века по типоразмерам выковывали цельные кирасы. Причем доспехи таким макаром делали в огромных количествах:

Вся продукция проходила тщательную проверку перед тем, как на неё ставилось клеймо города. В Аугсбурге ограничения на количество работников в мастерской отсутствовали, и в некоторых из них могло одновременно работать до 20—30 мастеров и столько же или больше подмастерьев. Однако для того, чтобы стать мастером, нужно было отработать как минимум четыре года учеником, столько же подмастерьем и предоставить в качестве «шедевра» полный доспех. Тем не менее, даже в условиях подобных ограничений масштабы производства были для тех лет потрясающими: например, в 1295 году для войск французского короля Филиппа Красивого в Брюгге было заказано 2 853 шлемов, 6 309 круглых щитов, 4 511 кольчужных рубах, 751 пара латных перчаток, 1 374 горжетов и 5 067 бригандин (coat-o-plate).

В мастерской бронника.
Напротив, в районе Милана и Брешиа классические ремесленные гильдии вообще отсутствовали. Там существовало огромное количество мелких семейных мастерских, которые могли свободно кооперироваться для выполнения крупных заказов. Это позволяло в короткие сроки выпускать огромное количество продукции: например, накануне битвы при Маклодио (1427 год) миланские оружейники всего за несколько дней поставили 4000 кавалерийских и 2000 пехотных доспехов. Многие семьи оружейников становились очень богатыми, например, род Миссалья (Missagalia), который не только занимался непосредственно производством доспехов, но и имел долю в горнодобывающем и железоделательном промыслах. Тем не менее, из документов нам известно, что в большинстве случаев мастера-доспешники занимались только изготовлением непосредственно доспехов, — сырьё для них, включая металл и кожу, они заказывали в готовом виде на стороне.

А, то есть тевтонцев "иго" било?

Учитывая, что Невский был на подсосе у монголо-татар заключил союз с Игом, а Новгород платил дань угадай кому, формально да. 

Стоящий в колеснице воин не имеет щита - значит защиту надо обеспечить. Так как передвижение - на колеснице, то можно снизить подвижность воина.

Поясняю. Бронза в то время была дорогая. Так? Железа  не было. Так? Кавалерии тоже не было. Таким образом вот такие колесницы с лучниками, закованными в мощную бронзовую броню, недосягаемые для пехоты (Не догонят, а броня лучника защитит от обстрела) становились вундервафлей, ибо сама пехота была слабо защищена от обстрела (бронза дорогая, железа нет...) и эффективно расстреливалась лучниками на колесницах. В общем завалить колесницу можно было только другой колесницей.
Ах да, вооружены эти ребята были здоровенными композитными лукам, да.
Кароче, пока не появилось железо и не обрушило всю отработанную структуру армии (заодно с государствами, да так, что многие до зимы не дожили) и не развилась кавалерия, колесницы господствовали на поле боя, играя роль танков.
Это очень упрощение пояснение, но суть передает.

Ага, а такие вещи, как законы физики - мелочь....

Демагогия. Расстрелять.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-12-2017 21:13

Re: Чистый флуд

Багор сказал:

Что изобрести? Каждое открытие - это цепь более мелких открытий, не связанных между собой, а не просто: "опа, я придумал самолет".
Многие устройства придумали задолго до их реализации, но только лишь промышленная революция позволила их реализовать на практике.

Да, упади Исааку на голову не яблоко, а камень - и не было бы...
Еще раз - речь именно в том, что при наличии каждого из компонентов совместить их не удалось.

Багор сказал:

Тащемто  рыцарская кавалерия вполне себе играла роль танков в свое время.

Вот и я про это

Багор сказал:

см. выше. Домна появилась не сразу, до неё были разного рода переходные печи, типа штукофены и блауфены.

Но, снова, вся разница в потребляемых объемах. Пока не было острой нужды в тоннах стали - обходились имеющимся.

Багор сказал:

Китайцы её кстати придумали аж в 7 веке.

Я про 4 инфу где-то видел...

Багор сказал:

Кому достаточно? Металл был дорог и редок.

Значит то, что именуются "сверхприбыль" в наличии... А остальное - для дельца вторично, пока "добрые дяди в кожанках" не пояснят ошибку...

Багор сказал:

Только вот капитализма тогда еще не придумали

И денег не было?

Багор сказал:

А ну ка, ответь мне на вопрос 6 королевский придворный оружейник это частник или гос предприятие?

Этот придворный оружейник один снабжает доспехами все немалые легионы, тренировочные лагеря и так далее? С необходимым запасом? Герой-стахановец...

Багор сказал:

И не станет ли подобным ремесленникам выгодно появление дешевого материала, ведь например, удешевление доспеха мигом увеличит количество желающих его приобрести (что собстна и имело место в реальности).

Раньше за эти деньги и время делали один доспех. Теперь, на эту же сумму, надо сделать десять, за то же время. Кузнецы хотят тебя ласково приобнять - они же обожают кувалдой пару лишних часов помахать...

Багор сказал:

То то я гляжу он все еще костяк международного авиасообщения, ага.

О, так теперь Ан-2 рулит, а всякие "Боинги" рыдают в углу? Я в том плане, что ДС-3 вполне себе коптят небо еще в разных странах, при должном уходе...

Багор сказал:

Что это за убожество?

Хм, "специфика применения" не учитывается? Пневматикой вооружали "горных егерей", и в горах относительная тишина и скорострельность давали выигрыш при засаде... То есть на то время пневматика была аналогом "пистолета с глушителем" сейчас...

Багор сказал:

Порох на него сам высыпется из казенника, если его потрясти.

Какой казенник, там же "патрон"? Из которого высыпаться ничего не должно иначе как его таскать?

Багор сказал:

В высокое средневековье металлургия была больше развита.

Еще раз - а вот появись необходимость в большом количестве стали - развить до той же домны могли за пару столетий... Как раз до того 3-4 века - вполне...

Багор сказал:

Опять эти сказки про то что в средние века никогда не мылись, да-да, как же.

Это не сказки, а правда жизни. В античности был водопровод, потом его, в большинстве мест, не стало... а затем снова "изобрели"
Так что баня и душ, к сожалению, в средние века в Европе не были так распространены. Лохань и ведерко, или "летний душ" при подходящем климате

Багор сказал:

А по мойму речь шла о другом. Да и пример так себе.

Да? Ну не знаю, я по чужим головам не сижу)

Багор сказал:

Каменные рельсы не заменят стальные.

Эмм, понятие "принцип рельсового пути" и "рельсовый путь" все же немного разные...

Багор сказал:

и обеспечивать минимальное трение качения, иначе они нах не нужны.

А как же первые паровозы, с дополнительными зубчатыми колесами, или доской, в которую упирались гводзи... Ах да, не было?

Багор сказал:

он остался у тех, кто не носил полных доспехов но таких было мало.

О как, и каждый крестьянин из ополчения имел полный комплект доспехов?

Багор сказал:

можно сказать и так, были бы нормальные доспехи была бы победа.

То есть если враг применяет новое для тебя оружие, ты должен предвидеть и сразу внедрить для него защиту? Вроде как на тот момент "бронебойные" стрелы римлянам не были хорошо известны...

Багор сказал:

И да, насколько я знаю, история про потопление - миф.

Насколько я в курсе, там был топкий берег, на котором стоящие на относительно твердой части воины удерживали врага. пока тот не вымотался банально...
Так как в камыш по центру озера я не верю...

Багор сказал:

Мы сейчас про кирасу говорим да? Ту самую которая торс закрывает и которой гибкость нах не нужна, или я проспал и все  люди вдруг гибкость червей приобрели?

Хм, а вроде как кто-то этим показывал
https://s9.postimg.org/5ego902kb/56k_enl.jpg
А плечи кираса не прикрывает...
И если предположить, что на один типоразмер нужны полосы одной длины...

Багор сказал:

А ну ткни мне пальцем где там бумага:

https://ok.ru/video/11295656688
Тут в формате шоу проверили...
А еще...
https://s14.postimg.org/wtafb1y7h/image.jpg

Багор сказал:

Нельзя.

"Жить захочешь - не так раскорячишься" (с)

Багор сказал:

доспехи узкоглазым вот совсем не нужны были, ага. Прям вообще.

полные глухие доспехи - да...

Багор сказал:

В средние века по типоразмерам выковывали цельные кирасы. Причем доспехи таким макаром делали в огромных количествах

Так полные доспехи, или кирасы?
Уж можно определится.
Еще раз - имхо, затраты времени на сбору доспеха, и выковывание полос всяко меньшее, чем одной кирасы...

Багор сказал:

Поясняю. Бронза в то время была дорогая. Так? Железа  не было. Так? Кавалерии тоже не было. Таким образом вот такие колесницы с лучниками, закованными в мощную бронзовую броню, недосягаемые для пехоты (Не догонят, а броня лучника защитит от обстрела) становились вундервафлей, ибо сама пехота была слабо защищена от обстрела (бронза дорогая, железа нет...) и эффективно расстреливалась лучниками на колесницах. В общем завалить колесницу можно было только другой колесницей.
Ах да, вооружены эти ребята были здоровенными композитными лукам, да.
Кароче, пока не появилось железо и не обрушило всю отработанную структуру армии (заодно с государствами, да так, что многие до зимы не дожили) и не развилась кавалерия, колесницы господствовали на поле боя, играя роль танков.
Это очень упрощение пояснение, но суть передает.

И? Чем это противоречит моим словам?

Даймон сказал:

Стоящий в колеснице воин не имеет щита - значит защиту надо обеспечить. Так как передвижение - на колеснице, то можно снизить подвижность воина.

Появление такого "БМПТ" - это не наличие/отсутствие железа, а тактика.

Багор сказал:

Демагогия. Расстрелять.

Неужели еще один фанат "сссрвсеслизалвечныйпозор"? Даже не верится....

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

22-12-2017 21:54 (изменено: Багор, 23-12-2017 10:26)

Re: Чистый флуд

Да, упади Исааку на голову не яблоко, а камень - и не было бы...

Надеюсь ты понимаешь что сказка про яблоко - миф?

Еще раз - речь именно в том, что при наличии каждого из компонентов совместить их не удалось.

Верно, технологии, не позволяли.

Вот и я про это

Нет, ты про другое.

Но, снова, вся разница в потребляемых объемах. Пока не было острой нужды в тоннах стали - обходились имеющимся.

Потребность была постоянно, ты путаешь причину и следствие.

Значит то, что именуются "сверхприбыль" в наличии...

У вас обострение теории заговора.

И денег не было?

Как сказать.

Этот придворный оружейник один снабжает доспехами все немалые легионы, тренировочные лагеря и так далее? С необходимым запасом? Герой-стахановец...

Ессесно, не один. Ты не ответил на вопрос.

Какой казенник, там же "патрон"? Из которого высыпаться ничего не должно иначе как его таскать?

Так же как таскали бумажные патроны.

Раньше за эти деньги и время делали один доспех. Теперь, на эту же сумму,

Экономист из тебя так себе. Тебя послушать, таак, например, автомобильным концернам срочно надо сворачивать конвейеры и переходить на штучную сборку авто, что бы их могли себе позволить только богачи.

Это не сказки, а правда жизни.

Пруфай давай.

О, так теперь Ан-2 рулит, а всякие "Боинги" рыдают в углу? Я в том плане, что ДС-3 вполне себе коптят небо еще в разных странах, при должном уходе...

Вполне себе три с половиной ДС-3 где то летают. Збс. Напомнить о первоначальном тезисе?

В античности был водопровод, потом его, в большинстве мест, не стал

Водопровода не было, были акведуки, и не везде, и ты не поверишь, мыться можно было и без них. Ручками воду носить, ручками.

П.с. а нука, расскажи мне, как с этим делом обстояло на Руси?
https://s10.postimg.org/o9h86avkl/0_a1054_128da5d_XL.jpg

О как, и каждый крестьянин из ополчения имел полный комплект доспехов?

у тебя постоянно то ополчение, то бомже-пехота, при том что и те, и другие в описываемый период составляли меньшинство от любого нормального войска. Большинство же в тот период состояло из наемников и рыцарей\жандармов\кирасиров\рейтар.

А как же первые паровозы, с дополнительными зубчатыми колесами, или доской, в которую упирались гводзи... Ах да, не было?

Ты мне только что про каменные рельсы втирал. Теперь зубчатые передачи пошли. В античности, ага, че сразу не титановые сплавы?

То есть если враг применяет новое для тебя оружие

Лучники для римлян не были новым оружием, и да

ты должен предвидеть и сразу внедрить для него защиту?

не сразу, но потом вполне могли бы, тем более что с Парфией Рим воевал много. Хотя да, лорика-сегментата как раз и появилась позже... но дальше дело не пошло.

Хм, а вроде как кто-то этим показывал

Ну да, показывал и рассказывал, что полосами оно сделано потому что выковать цельную кирасу нишмагли.
Но не у всех моих оппонентов хорошо с памятью, это печально.

А плечи кираса не прикрывает...

кираса лишь одна из деталей доспеха, что мешает приделать наплечники? Тем более что на картинках, выше это и проделано.

И если предположить, что на один типоразмер нужны полосы одной длины...

Кирасы тоже одного размера делают, внезапно, да?

А еще...

к 11 веку до нашей эры??? Ты упоролся? Это какие такие враги с железными доспехами у них быть могли?
Лол.

"Жить захочешь - не так раскорячишься" (с)

раскорячивайся не раскорячивайся, а технологий нет.

полные глухие доспехи - да...

Ты видать так утомился, что не заметил, что я уже который раз помянул (уже третий, если не больше) , что доспех не обязательно должен быть полным. Это может быть рейтарский полудоспех, отлично защищающий и при этом не тяжелый, удобный и довольно дешевый. отлично себя чувствовал даже в эпоху огнестрела.
Но где же он у римлян или кочевников? Ответ - нет технологий производства.

Так полные доспехи, или кирасы?

Кираса, деталь доспеха. Или по твоему доспех целиком прямо вот так выковывали?

Еще раз - имхо,

"имхо" не надо, тащи пруфы.

затраты времени на сбору доспеха, и выковывание полос всяко меньшее, чем одной кирасы...

Поэтому гоплиты ходили в сплошных кирасах, ага. Лол.

И? Чем это противоречит моим словам?

Всем.

Появление такого "БМПТ" - это не наличие/отсутствие железа, а тактика.

Эта тактика обусловленная особеносстями технологий. То есть дефицитом доступного металла. Она - тактика, не от балды рождаеться.
И как только появилось железо и нормальная конница, вся тактика колесниц пошла по пи*де, что подтверждает мои слова.

Неужели еще один фанат "сссрвсеслизалвечныйпозор"? Даже не верится....

Тот неловкий момент когда ты Ымперец, коммуняка, советофил и Сталинист (причем это прямым текстом в моем профиле написано) , а тебя посчитали либерастом.
https://s10.postimg.org/s5uk22bcl/14588990723140.jpg
Меня то за ЩО??

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

23-12-2017 08:55 (изменено: Багор, 23-12-2017 12:12)

Re: Чистый флуд

Хоулер

Ну знаешь ли - это можно договориться до того, что тактика "идём в атаку строевым шагом ровными шеренгами в ярких мундирах" существовала не по причие несовершенства стрелкового вооружения (и, соответственно, ушла на свалку истории с появлением нормальных стрелялок),  а потому что полководцам так казалось красивее

Лол да.
*

Тот неловкий момент когда ты Ымперец, коммуняка, советофил и Сталинист (причем это прямым текстом в моем профиле написано) , а тебя посчитали либерастом.

И да, я таки считаю что передирание это совершенно нормальное явление, и этим занимаются абсолютно все, в том числе Швитые Эльфы, в качестве примера можно вспомнить поворотное сопло ф-35, который вчистую слизан с такового у як-141, причем общеизвестен факт, что чертежи Як-141 утекли на запад после развала СССР.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

23-12-2017 19:18

Re: Чистый флуд

Багор сказал:

Надеюсь ты понимаешь что сказка про яблоко - миф?

А Вы там лично были?

Багор сказал:

Верно, технологии, не позволяли.

НЕ изобрели потому что нее могли, снова? И даже не пробовали... ну-ну...

Багор сказал:

Нет, ты про другое.

И про что же, аж интересно...

Багор сказал:

Потребность была постоянно

О как? И сколько же доспехов сходило в чем с конвейера? как сейчас авто со всех автозаводов, плюс прочее - вагоны, локомотивы, арматура, прокат... совсем сопоставимые цифры, да.

Багор сказал:

У вас обострение теории заговора.

Какой? ах, да - заработок - это заговор, точно?

Багор сказал:

Как сказать.

Монетная система - миф. Понял.

Багор сказал:

Ессесно, не один. Ты не ответил на вопрос.

Раз не один, то платить надо? Надо.
Еще раз - насколько я в курсе, в том же Риме изготовлением доспеха и оружия в каждой провинции занимались "частники", которым за это платили.

Багор сказал:

Так же как таскали бумажные патроны.

Какие бумажные патроны еще? Только что чуть ли не утверждали, что унитарные патроны не появились раньше только из-за несовершенства станков. А тут уже бумажные патроны... Их заряжали в оружие?

Багор сказал:

Тебя послушать, таак, например, автомобильным концернам срочно надо сворачивать конвейеры

О как, теперь производительность сельского кузнеца сопоставима с средним автозаводом с парой тысяч рабочих и кучей станков и промышленных роботов.

Багор сказал:

Пруфай давай.

На что? Что мылись не так часто, как в античности?

Багор сказал:

Вполне себе три с половиной ДС-3 где то летают. Збс. Напомнить о первоначальном тезисе?

Красивая зараза, да?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/35ak_-_The_Constellation_Group_Lockheed_L-749_Constellation%3B_N494TW%40ACH%3B08.08.1998_%285574221686%29.jpg/1280px-35ak_-_The_Constellation_Group_Lockheed_L-749_Constellation%3B_N494TW%40ACH%3B08.08.1998_%285574221686%29.jpg
Не будь войны - нужда в реактивной авиации могла еще и не появится...

Багор сказал:

Ручками воду носить, ручками.

А ты попробуй, потаскай... Набрать водички, пройти пару сотен метров, залезть по лестнице, вылить...

Багор сказал:

П.с. а нука, расскажи мне, как с этим делом обстояло на Руси?

А так же, по сути... только еще баня была, чтобы нос не отморозить зимой)
Летом - в речке. а зима... Столько той зимы...
Пол сантиметра - не грязь, а остальное - само отвалится.

Багор сказал:

Теперь зубчатые передачи пошли. В античности, ага

О, теперь и зубчатая передача в античности неизвестна?

Багор сказал:

Ты мне только что про каменные рельсы втирал.

Даймон сказал:

Эмм, понятие "принцип рельсового пути" и "рельсовый путь" все же немного разные...

Багор сказал:

Лучники для римлян не были новым оружием, и да

Новый тип луков и наконечников, от которого существующие доспехи не давали должной защиты.

Багор сказал:

Ну да, показывал и рассказывал, что полосами оно сделано потому что выковать цельную кирасу нишмагли.

Еще раз - в условиях, когда требовалось массовое производство, пошли по пути упрощения в угоду валу. Выковать полосы проще, чем кирасу. Так же, как гнуть крылья авто из жести проще, чем штамповать красивые округлые.

Багор сказал:

кираса лишь одна из деталей доспеха, что мешает приделать наплечники? Тем более что на картинках, выше это и проделано.

Выковать кирасу... Выковать наплечник... скрепить...
Или наштамповать полос и из них собирать...

Багор сказал:

Кирасы тоже одного размера делают, внезапно, да?

Еще раз - трудозатраты...
Такая единица, как "человеко-часы" знакома?

Багор сказал:

к 11 веку до нашей эры??? Ты упоролся?

О как...
Перевожу...
"В 6 веке до н.э. они изобрели технологию..."
"В 9 веке до н.э. губернатор..."
"В 12 веке местный судья..."

Где там 11 век до н.э? не вижу!

Багор сказал:

раскорячивайся не раскорячивайся, а технологий нет.

По этому прогресс стоит на месте? Дубль энннн...

Багор сказал:

Но где же он у римлян или кочевников? Ответ - нет технологий производства.

Но есть замена, дающая достаточный, на тот момент, уровень защиты.

Багор сказал:

Или по твоему доспех целиком прямо вот так выковывали?

По моему, кто-то меня в этом пытается убедить...

Багор сказал:

"имхо" не надо, тащи пруфы.

Прикинем.
Кираса:
выковать лист. придать листу форму. изогнуть лист "по телу"
Все вручную, все молотком и на наковальне, с учетом времени на разогрев металла, плюс нагрузка от работы с более массивным куском.
Пластина:
Выковать пластину. Разогреть и изогнуть по месту. Собрать на "заклепках", а то и на кожаных или иных завязках. Как-никак, пластина и весит меньше.

Багор сказал:

Всем.

То есть воин на колеснице должен был иметь подвижность пешего пехотинца? К примеру. Я молу про разный набор вооружения.

Багор сказал:

Меня то за ЩО??

Багор сказал:

И да, я таки считаю что передирание это совершенно нормальное явление

Есть передирание, а есть - реальность и законы физики.
Если для пассажирского самолета оптимальная компоновка - моноплан с низкоразположенным крылом - это не передирание, а реальность.
Но всегда налетит толпа, орущая "это же слизали, и ничего своего не придумали"

Багор сказал:

существовала не по причие несовершенства стрелкового вооружения

А так же по причине связи - тогда яркий мундир был почти единственным способом определить, где "своих" теснят, и к какому "подразделению" принадлежит боец....
Японцы, вон, вообще с флажками бегали для этой цели.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

23-12-2017 19:58

Re: Чистый флуд

А Вы там лично были?

А ты серьезно считаешь что от упавшего яблока человеку в голову  ВНЕЗАПНО пришли нужные идеи?

НЕ изобрели потому что нее могли, снова? И даже не пробовали... ну-ну...

обсуждалось выше.

И про что же, аж интересно...

см. выше.

О как? И сколько же доспехов сходило в чем с конвейера? как сейчас авто со всех автозаводов, плюс прочее - вагоны, локомотивы, арматура, прокат... совсем сопоставимые цифры, да.

И к чему ты клонишь?

Монетная система - миф. Понял.

Миф не миф, а в то время обычно не деньги платили а земли во владение давали. С них хуже хозяин и питался.

Раз не один, то платить надо? Надо.

В любом случае надо. Можешь не толочь воду в ступе а просто притащить пруф что лорика была дешевле полудоспеха рейтара. Способен на такое?

Какие бумажные патроны еще

обычные. http://historylib.org/historybooks/Karl … /i_065.png

Только что чуть ли не утверждали, что унитарные патроны не появились раньше только из-за несовершенства станков

еще и потому что порох одной партии мог различаться по качеству весьма сильно.

А тут уже бумажные патроны... Их заряжали в оружие?

предварительно надкусив, да. (Ну не в качестве клизмы же их юзали, да?)

О как, теперь производительность сельского кузнеца

фигасе, доспехи у нас сельский кузнец делает, вообще пушка.

На что? Что мылись не так часто, как в античности?

можно и  так.

Красивая зараза, да?

Локхид Л-1049, ага.

Не будь войны - нужда в реактивной авиации могла еще и не появится...

первые реактивные самолеты полетели еще до войны.

И да, тот Локхид на твой картинке уж точно не смог бы исполнять роль реактивного самолета... он не способен был перелететь атлантический океан.

А ты попробуй, потаскай... Набрать водички, пройти пару сотен метров, залезть по лестнице, вылить...

Таскали как то, куда деваться.

А так же, по сути... только еще баня была, чтобы нос не отморозить зимой)

то есть в баню им таскать воду было не западло, лол.
А европейцы ленивые все до одного. 

О, теперь и зубчатая передача в античности неизвестна?

Ты собрался рельсы зубчатыми делать?

Новый тип луков и наконечников, от которого существующие доспехи не давали должной защиты.

вот, и почему же римляне после такого не придумали полудосехи?
https://s10.postimg.org/hz4jq4551/3cbe394c894db50bb08313eefb3f9e0f.jpg

Еще раз - в условиях, когда требовалось массовое производство, пошли по пути упрощения в угоду валу.

Ты это пруфануть можешь? Что именно это причина отсутствия у римлян кирас? И как тогда ты объясни наличие кирас у древних греков?

Выковать кирасу... Выковать наплечник... скрепить...
Или наштамповать полос и из них собирать...

Выковать кирасу внезапно проще по человеко часам.

Еще раз - трудозатраты...

Почему это кираса должна быть сложнее?

Где там 11 век до н.э? не вижу!

Мне лень кидать цитату на твой же пруф. там несколько абзацев, не ленись. И да, говорить что вся китайская армия ходила в бумажных доспехах на основании таких данных это все равно что судить о армейской амуниция по полицейской униформе.

По этому прогресс стоит на месте? Дубль энннн...

еще раз включишь дурака, я оборву разговор.

Но есть замена, дающая достаточный, на тот момент, уровень защиты.

доспехи кочевников не защищали от огнестрела, что во многом способствовало победам  Московии и Царства Русского, - где там достаточная защита?

По моему, кто-то меня в этом пытается убедить...

По мойму надо читать глазами а потом пытаться понять, что тебе написали, а не увидеть не понравившуюся фразу и агриться на ровном месте, потому что что то там не понравилось, как в случае с моим высказыванием про передирание и СССР.

Кираса:
выковать лист. придать листу форму. изогнуть лист "по телу"

Не верно. Никакого изгибания листа по телу не было, просто делали выпуклый лист. Подгон потом будет идти ремнями на боках. ,Ну как у современных броников.

Все вручную

Опять не верно, молоты тогда уже были, на водяном ходу, причем предварительно кирасу гнулл специальный пресс. Подучил бы ты матчасть.

То есть воин на колеснице должен был иметь подвижность пешего пехотинца? К примеру. Я молу про разный набор вооружения.

А теперь поясняй, к чему ты это?

Есть передирание, а есть - реальность и законы физики.
Если для пассажирского самолета оптимальная компоновка - моноплан с низкоразположенным крылом - это не передирание, а реальность.
Но всегда налетит толпа, орущая "это же слизали, и ничего своего не придумали"

Ты это не мне рассказывай, для меня это итак очевидно.

А так же по причине связи - тогда яркий мундир был почти единственным способом определить, где "своих" теснят, и к какому "подразделению" принадлежит боец....

Всякие егеря дейставующие рассыпным строем тогда уже существовали.  И что бы ими управлять нет нужды всех держать в плотном строю, достаточно прямой видимости. да и то не всегда (отдавать команды можно с помощью барабанов и труб, внезапно, да?)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

23-12-2017 20:08 (изменено: Howler, 23-12-2017 20:12)

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

А так же по причине связи

Вот именно. Появилась нормальная связь - необходимость выделяться на местности отпала, появилось нормальное стрелковое вооружение - исчез линейный строй (а выделяться стало вообще опасно), консерваторы, пытавшиеся переть линейным строем против шрапнели и винтовок с унитарным патроном, быстро убедились, что были неправы. Доступные технологии диктуют тактику, а не наоборот smile

Даймон сказал:

То есть воин на колеснице должен был иметь подвижность пешего пехотинца?

Просто если бы он имел нормальную подвижность - не было бы необходимости в колеснице. Катафрактарий при той же (если не бОльшей - ибо атаку колесниц на сомкнутый строй пехоты я себе не представляю) поражающей способности обходился одной лошадью и был манёвреннее (и да, от средневекового рыцарского доспеха он аж никак не отказался бы).
Кстати, реинкарнация колесниц - махновские пулемётные тачанки - тоже мера вынужденная smile

И да, насчёт "не могли додуматься"... Ты уверен, что у античной конницы просто не было необходимости в стременах и тогдашним кавалеристам было в кайф с трудом удерживать равновесие, а у более поздней при тех же задачах она вдруг почему-то появилась? Или всё-таки не додумались?