Тема от Aaz 09-01-2018 17:14

Тема: Как работает мозг?

Поскольку тема - Флуд, то можно немножко и пофлудить. В конце концов, почему троллям-технофилам можно, а троллям-библиофилам - нет?

Начнём с того, что вопрос - сложный! Поэтому и разделим его на несколько уровней абстракции. И начнём с самого простого.
Как же работает мозг?

1. Простейший уровень.
Мозг работает сложно! Но эффективно.

2. Простой уровень.
Мозг - это орган. А, раз это орган, то он работает, как и все остальные органы данного организма. То есть, потребляет питание, кислород, выделяет лишнее, управляется гормонами (некоторые из которых сам же и производит), зависит от общего состояния организма, а так же сам влияет на организм. Но, что самое главное - мозг "заточен" на конкретный организм. То есть, он "знает", что у пользователя есть две (три, четыре, пять) ноги, два (одно, полтора) крыла, хвост, поджелудочная, надпочечники и базальный слой кожи. Или шкуры. Или чешуи. У кого что.

3. Более-менее сложный уровень.
Мозг - это орган, состоящий из нервных волокон и нервных клеток. А клетки эти нервные потому, что они проводят сигналы. Работа любой нервной клетки - это, грубо говоря, триггер. То есть, ключ. У любой нервной клетки есть множество "чувствительных" отростков (называемых дендритами) и один (строго один!) "результирующий" или "эффекторный" отросток, называемый "аксоном".
То есть. Любая клетка может иметь множество "входов", и один (строго один!) выход. Сигнал активации данной нервной клетки может приходить с разных сторон и источников. Но результат работы будет всегда одинаков. Либо клетка "ждёт" чего-то, либо она возбуждается и по аксону идёт сигнал.
Куда идёт?
А куда аксон приходит, туда и идёт. Приходит в мышцу - мышца сокращается. Приходит в железу - железа начинает выделять. Приходит в соседний нейрон - тот (может быть) будет работать.
А может, и не будет.
Поэтму мозг - это жутко сложная электрохимическая схема, хотелось бы сказать "микро", но она ничуть даже не микро.... Значит, макросхема.
А вот управление этой схемой идёт по нескольким уровням.
А) Химическое.
Поскольку каждый нейрон - клетка, то они поглощают химические вещества. И от того, какие именно - меняется работа данного конкретного нейрона. Кроме того, результатом работы нейрона являются "медиаторы" - вещества, которые выбрасываются аксоном в окружающее пространство. Место контакта аксона с чем-нибудь ещё называется "синапсом". Результатом выброса медиатора является изменение работы иннервируемого участка. Может активироваться, а может - перестать работать. Смотря, какой нейрон и какой орган!
Из этого следует пара интересных выводов.
а) Если нейрон по каким-то причинам НЕ МОЖЕТ больше выделять свой медиатор (например, закончились для него запчасти) - то при ЛЮБОМ уровне входящего сигнала эффекта  не будет.
б) Если нейрон исправно выделяет свой медиатор, а он не воспринимается органом (или другим нейроном), например, есть химические вещества, которые его тут же связывают - то при ЛЮБОМ уровне входящего сигнала эффекта не будет.
Самое известное проявление этого эффекта - "куриная слепота". Когда отсутствие витамина А не позволяет светочувствительному белку родопсину восстанавливаться и "палочки", отвечающие за восприятие яркости, просто не работают. А при высокой освещённости начинают работать "колбочки", основанные на других белках, и зрение восстанавливается.
То бишь, изменение  химической обстановки в организме активно влияет на мозг.
Как?
Сложно.
Б) Электрическое.
Нервные клетки - обычные клетки организма. Они не являются токопроводящими. В смысле, они не более токопроводящие, чем, скажем, клетки мышц или железистые. В нормальном состоянии. Но у них есть хитрость! Мембрана (внешняя оболочка) этих клеток устроена так, что ионы калия мембрана "закачивает" внутрь клетки, а ионы натрия - выбрасывает наружу. В результате в клетке накапливается потенциал. Проводимость мембраны, повторяю, не меняется! Но у позвоночных есть так называемые "перехваты Ранье" - это участки "утончения" внешней оболочки нерва, расположенные через строго определённое расстояние. В результате в момент излучения импульса в любом месте нерва, процесс деполяризации (нарушения потенциалов натрия и калия внутри и снаружи) вызывает электромагнитный импульс, а он в точности по силе как раз краешком достигает следующего "перехвата Ранье" и вызывает на нём новый импульс. Поскольку электромагнитная волна бежит куда быстрее любой химии  - то сигнал передаётся по нервам с сумасшедшей скоростью.
Но это, повторяю, у позвоночных. А у других видов живых существ такого механизма нет, поэтому электрический импульс передаётся химической волной. В результате нервная проводимость у них пожиже, и шустрость ящериц обусловлена их небольшим размером. А вот динозавры уже ОЧЕНЬ медлительные были...
В результате электромагнитное поле внешней природы может вызвать (и вызывает! ) нернвый импульс без участия нейромедиаторов или положенных регуляторов.
В) Генетическое. Да, гены тоже влияют на то, как будут располагаться аксоны и дендриты, какой будет "порог срабатывания" и на что. И многие психические заболевания - генетические. Та же шизофрения: пока не тронешь какую-то тему, человек нормальный. А как тронешь - так зарежет и "мяу" сказать не успеешь.

А теперь - сухой итог всей этой скучной лекции.
Мозг - это сеть нейронов. Серое вещество головного мозга - это сеть дендритов и ядер. А белое вещество спинного мозга - это почти сплошь одни аксоны. Вся эта машинерия выделяет химические вещества то туда, то сюда. При этом там ещё и токи неслабые гуляют. И для работы всего этого ещё требуется мощная система питания и охлаждения (ага, мозги реально "кипят"  - при работе выделяется много тепла). Каждый (!!!) нейрон получает раздражение от дендритов (а дендриты тянутся туда, куда сказано в ДНК этого организма), и когда раздражение в них достигает определённого порога - "срабатывает" аксон и... что-то инициирует. То есть, у каждого нерва может быть множество причин для возбуждения, но только один строгий ответ "да" или "нет".  Причём, этот ответ может быть искажён химической, электрической или иной причиной.

4. Совсем просто об очень сложном.
Как же всё же работает мозг? Всё вышеизложенное - это попытка описания фонарика методом "электроны бегут по проводнику при напряжении U создают ток А...". Всё понятно, а почему же он светится?
Но сейчас уже можно описать работу самого мозга.
Отдадим должное морским огурцам, отдавшим свои жизни на благо науки, и позволив понять, как оно всё-таки работает. У них очень простая нервная система и толстые нервы.
Схема опыта была крайне проста. Если морского огурца уколоть в щупальца - то он выделяет чернильную жидкость (защитная реакция). А если в спину - то нет (мало ли, чего там сверху упало?). Теперь начали их одновременно колоть в спину и в щупальца. Через некоторое время укололи в спину. А жидкость - выделилась! Зарезали беднягу и проверили, как изменились нервы?
Оказалось - изменились.
В целом схему работы мозга можно представить эдаким "треугольником". В начале идут рецепторы. Какие-нибудь. Это "веточки" дендритов (чувствительных отростков). Когда сигнал идёт от дендритов щупалец -  они активируют аксон, аксон активирует мышцы мешка, мешок сжимается и выкидывает жидкость. То есть, "сигнал" - "переключатель" - "эффектор". А когда тыкали в спину - такого пути не было, и ничего не срабатывало. А теперь аксоны от кожных нервов вырастили "шипики" в сторону дендритов, иннервирующих чернильный мешок! И теперь даже небольшого раздражения кожи стало хватать на выделение медиатора и реакцию чернильного мешка!
Это и есть "эффект памяти". Наша память устроена таким же образом. Какие-то аксоны выращивают "шипики" на мембране, они касаются каких-то дендритов, образуя новый путь для сигнала. А выбор, на каком аксоне и куда выращивать эти самые шипики зависит от частоты раздражения и реакции всего организма!
Да, мозги тоже надо тренировать.

Несколько выводов из этой скучной и неинтересной лекции.
1. Мозг ВСЕГДА работает на 100%. Он иначе не умеет.
2. Проводимость в мозгу НЕВЕРОЯТНО сложная! Но при этом - конечно сложная.
3. Мозг саморегулируется (причём, тысячами способов). И хрен ты чего с этой регулировкой сделаешь. Разве что чуть-чуть нарушишь (химией или тренировками).
4. Сигнал в мозге не всегда зависит от наличия внешнего раздражителя (сны и глюки).
5. Сигнал в мозге может быть ошибочным (видишь не то, думаешь не это, помнишь - совсем чёрти чё).
6. Чужой мозг в твоём теле работать не будет (или его проще по новой вырастить). Ведь каждый (!!!) нейрон должен идти к СВОЕМУ аксону! А их там миллиарды... А перепутаешь сердечный нерв с мочевым - и будешь ссать каждую секунду smile
7. Память - дело сложное... И чем больше помнишь - тем больше надо жрать smile
8. До сих пор неизвестно, откуда берутся желания, предпочтения, как именно происходит выбор того или иного пути. Не, понятно, что это слаженная работа миллионов переключателей в нашем мозгу после суммирования всех известных мозгу условий. Но мы до сих пор не представляем хотя бы приблизительно, на что надо влиять при выборе? Мозг СЛИШКОМ СЛОЖЕН!
Читай раздел первый.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Даймон 09-01-2018 18:15

Re: Как работает мозг?

Aaz сказал:

1. Мозг ВСЕГДА работает на 100%. Он иначе не умеет.

Надеюсь, тут нет фанатов "наши мозги работают на 10-15-20-25-50 процентов"?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от nightingale 09-01-2018 18:26

Re: Как работает мозг?

Даймон, таких нет.
А вот многие другие пункты весьма сомнительны.


Aaz сказал:

Чужой мозг в твоём теле работать не будет

Нейрохирурги активно и местами успешно работают над этим.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Aaz 09-01-2018 19:37

Re: Как работает мозг?

nightingale сказал:

и местами успешно

Тебя лично устроит, если некоторые места окажутся неуспешными? wink
Особенно если это окажутся те самые места? wink
З.Ы. Это к вопросу о пересадке мозга в тело дракона, чаката и т.д.

https://boosty.to/orkas

Ответ от nightingale 09-01-2018 19:57

Re: Как работает мозг?

Aaz, как я слышал, основной камень преткновения - срастить нервы так что бы не возникло воспаления и последующего отторжения.
Хотя если вы говорите о перемещении мозга от ДРУГОГО вида, это конечно другой вопрос.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Даймон 09-01-2018 20:03

Re: Как работает мозг?

Aaz, nightingale, пересадка мозга и перемещение сознание - разные вещи)

Единственный случай именно "пересадки мозга", что я читал, это ЯЦХЕН...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Aaz 09-01-2018 20:08

Re: Как работает мозг?

nightingale сказал:

основной камень преткновения - срастить нервы так что бы не возникло воспаления

А куда какой идёт - его собачье дело? wink
Ну, так микрохирургия и приживление отрезанных пальцев - это уже давно пройденный этап. В пальце всё "прозрачно", нервы редкие, соединить их несложно, операции выполняются не тысячами, но десятками. Пересадка сердца - тоже давно известная фича, и тоже нерв отрезают/пришивают обратно. Никаких, панимаешь, проблем!
Так что...
Так что? wink

https://boosty.to/orkas

Ответ от Хеллфайр 09-01-2018 20:16 (изменено: Хеллфайр, 09-01-2018 20:18)

Re: Как работает мозг?

Даймон сказал:
Aaz сказал:

1. Мозг ВСЕГДА работает на 100%. Он иначе не умеет.

Надеюсь, тут нет фанатов "наши мозги работают на 10-15-20-25-50 процентов"?

Есть.
И у некоторых он вообще едва пашет на 1,38%.
===
А серьёзно - перестаньте молоть чепуху. Люди не могут разобраться в десятках гораздо менее значительных наук, а уж биология останется в белых - или, если пожелаете, в чёрных - пятнах ещё лет триста.

https://ficbook.net/authors/377366

Ответ от Howler 09-01-2018 23:06 (изменено: Howler, 09-01-2018 23:08)

Re: Как работает мозг?

Хеллфайр сказал:

И у некоторых он вообще едва пашет на 1,38%.

Тут ведь всё упирается в терминологию. Что подразумевать под "% использования"? Если ВСЕ возможности и функции мозга - то "использование на 100%" будет означать воспоминание одновременно ВСЕХ событий в жизни (начиная с внутриутробного периода и включая сны и глюки) и в то же время отдачу ВСЕХ возможных команд (включая прямо противоположные, да) ВСЕМ органам. Сомневаюсь, что кто-то вообще способен такое пережить smile
А на бытовом уровне - подозреваю, что фанаты "использования на Х%" имеют в виду всего лишь достижение конкретно взятым неокортексом теоретического предела вычислительной мощности. Тоже, КМК, ничего хорошего.

Ответ от Howler 09-01-2018 23:13

Re: Как работает мозг?

nightingale сказал:

если вы говорите о перемещении мозга от ДРУГОГО вида, это конечно другой вопрос.

Как вариант - соединять не напрямую, а через промежуточный котнроллер. Но это уже глубокий транс[гуманизм?] и киберпанк.

Ответ от Aaz 10-01-2018 05:53

Re: Как работает мозг?

Если мозг есть и все "проводочки" от него идут куда надо, им положено пользоваться.
Вопрос: как?
Как оно работает "на пальцах"?
Если не брать подкорку, мозжечок, чувствительные поля, центры древних симпатической и парасимпатической нервных систем (независимых от сознания чуть более, чем полностью), продолговатый и прочие отделы мозга - то остаётся нам только кора и неокортис.
И этого хватит.
Наше сознание тоже достаточно интересная и хитрая штука. Начнём с понятия "Кратковременная память".
Что это такое - ни один учёный точно не скажет. Но если грубо, то это количество "отдельных" элементов, доступных для работы сознания. Слово "отдельных" заключено в кавычки, потому что элемент должен отделяться не на самом деле, а в сознании. Для примера - обычная палка. Палка - это единый неделимый объект. И если сознание воспринимает его как таковой - то никаких проблем для манипуляции с палкой не возникает. Но у палки два конца! И стОит сознанию "взяться" за эти два конца - и вуаля. Палка уже состоит из двух объектов! Ну, а если на конец палки повесить что-нибудь (например, наконечник или рубило) - это уже третий объект... Или нет. Смотря, как воспринимать.
Так вот! Количество "отдельных" объектов, которые способно воспринимать (и эффективно работать) сознание - ограничено. У людей оно в среднем равно семи. Говорят, именнно поэтому телефонные номера ограничены семью цифрами, но не все могут запомнить (у многих людей ОКП (ограничение кратковременной памяти) 6, и даже 5).
Дабы показать, как это "работает" в жизни - рассмотрим обезьян.
Обезьяны не помню на каком-то там острове очень любят орехи. Но орехи - это штука прочная. Так просто его сожрать не получится! Наблюдения показали, что обезьяны не рождаются с умением колоть орехи, а учатся этому у взрослых. И примерно к двум годам научаются (или не научаются) их колоть. Для колки ореха нужно иметь ОКП не менее 3. Это сам орех, "наковальня" и "молот". И большинство обезьян с этим процессом справляются!
Но примерно четверть популяции не могут научиться этому всю жизнь! Каждая четвёртая обезьяна вынуждена выпрашивать орешек у более удачливых сородичей. Разумеется, не бесплатно, что вы! Когда платить нечем (или жалко), несчастное животное пытается повторить то, что неоднократно видело в действии: берёт орех, кладёт на землю, берёт камень... Бац! Не вышло. Обезьяна долго и мучительно раздумывает, кладёт орех на камень, бац рукой! Не получается. И так пробует, и эдак... Иногда даже бьют камнем по камню! Только орех куда-то укатился...
ОКП = 2. И - всё! Не получается совместить три объекта (только случайно, если камень попадётся с выемкой и орех не укатится. Но повторить удачный опыт обезьяна не осиливает).
Так что имея даже ОКП=5 человек значительно превосходит обезьяну по маниупулятивным свойствам. А уж те, кто имеют 8 или даже 9... Уууу! Завидую!

https://boosty.to/orkas

Ответ от Даймон 10-01-2018 06:13

Re: Как работает мозг?

Howler сказал:

Тут ведь всё упирается в терминологию. Что подразумевать под "% использования"?

Классически - что "человек использует "эн" процентов, по этому те, кто используют "эн плюс эм" процентов - маги, экстрасенсы и так далее".
И все упирается в исследования, что при бодрствовании и так далее активные показатели дает не весь мозг, а его часть. Опустим за скобки точность этого исследования.

Howler сказал:

"использование на 100%" будет означать воспоминание одновременно ВСЕХ событий в жизни (начиная с внутриутробного периода и включая сны и глюки) и в то же время отдачу ВСЕХ возможных команд (включая прямо противоположные, да) ВСЕМ органам.

То, что участок мозга не выдает команды, не значит, что он их не получает и не обрабатывает.
А фанатам такой теории есть одна задачка - попробуйте сознательно сдвинуть палец вдоль линейки на сантиметр...  Или задумайтесь, как ходите, и припомните рассказы, как этому учились... И получайте тот самый "недостающий процент" в фоновом режиме.
Ведь и первое, и второе - работа мозга. Надо сдвинуть определенный палец на определенное расстояние, или куда-то - все тело. Пошла команда, пошел работать мозг, и далее.

Howler сказал:

Как вариант - соединять не напрямую, а через промежуточный котнроллер. Но это уже глубокий транс[гуманизм?] и киберпанк.

Бионика рулит) И мозговые паразиты)

- Заметил, заметил! – обиделся полип. – Ты ведь еще живой? Вот! Понимаешь, человеческий мозг и тело яцхена несовместимы. Яцхен вообще ни с чем несовместим – эти профессора с ним здорово напортачили, в твоем теле серьезная ошибка с ДНК. Потому-то им все время и не везло. Повезло только с тобой именно потому, что у тебя есть я – я не дал твоему мозгу разрушиться. И сейчас не даю.
- То есть?
- А у твоего мозга и тела кровеносные системы не совпадают. Кровь яцхена ядовита для человека. Я не пускаю ее сюда, и снабжаю мозг кислородом и прочими веществами. А сам все это беру из нашего… твоего тела – я сижу в самом низу, на стыке головного и спинного мозга. Я тут целую систему построил! – похвастался Рабан. – Миниатюрное подсердце, облатка, усилитель потоков… Знаешь, как старался! Если б не я, ты бы сначала конкретно спятил, а потом и вовсе сдох!
Я почувствовал себя виноватым. Маленькая тварь все это время поддерживала во мне жизнь, а я спустил на нее всех собак…

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Хеллфайр 10-01-2018 07:12

Re: Как работает мозг?

Howler сказал:

Тут ведь всё упирается в терминологию.

Всё упирается скорее в бытовое понимание слова "работа". Довольно сильно утрированный пример: можно включить на компьютере супер-убер жрущую всю систему игру, заставляющую его работать на пределе возможностей - но ведь при этом такие функции, как, например, "Ворд" или "Касперский" остаются в лучшем случае открытыми. Можно запустить проверку компа на вирусы во время игры, но играя, вы уж точно не сможете печатать. А можно врубить проверку, свернуть игру и печатать, пока компьютер не вырубится от перегрева. Но ведь игра будет в данном случае более стационарна, чем "Ворд". Как же тогда оценить работу всех трёх систем? А ведь в компьютере их не тридцать и не триста, а гораздо больше. Так же и мозг - он в целом работает на 100%, но вся его работа весьма мала. Отсюда и необыкновенные способности человека в экстремальных ситуациях, и то, что называют "вдохновением" или "музой". Нельзя сказать, что мозг не функционирует, так как неработоспособность мозга - один из признаков смерти, но при этом я был бы очень осторожен, говоря, что мы используем его на полную катушку.

https://ficbook.net/authors/377366

Ответ от Мирдал 10-01-2018 10:08

Re: Как работает мозг?

Aaz сказал:

электроны бегут по проводнику при напряжении U создают ток А...

Зря ты разбудил электронщика. А - это работа, а не ток.
http://udaff.com/image/43/93/439388.jpg

Aaz сказал:

А теперь аксоны от кожных нервов вырастили "шипики" в сторону дендритов, иннервирующих чернильный мешок!

А почему именно вырастили, как поняли, что расти нужно именно туда? Вот вопрос.

5.Квантовый физик, которого вы отвлекли от подготовки к экзаменам.

http://www.scmaiconf.ru/public_files/2014/sbornik_1.pdf сказал:

Идея квантовой природы человеческого сознания появилась в конце XX в.: в 1989 г. физик Роджер Пенроуз выпустил книгу «Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики», в которой впервые изложил концепцию «квантового сознания». В основе данной концепции лежит гипотеза о том, что сознание, необъяснимое в рамках классической механики, может быть объяснено на основе постулатов квантовой механики, явлений суперпозиции, квантовой запутанности и т.д.
Согласно концепции Р. Пенроуза, сознание человека принципиально не может быть смоделировано на компьютере, т.е. создание искусственного интеллекта, как результата расчетов и исполнения сложных алгоритмов, невозможно. «Свобода воли, которой мы наделены, может быть тесно связана с какой-то невычислимой составляющей законов, управляющих миром» [1], — писал ученый. Мозг может решать задачи, которые компьютеру не под силу. У компьютера нет интуиции, он не может сочинять поэмы, как Шекспир или Пушкин, ему не доступны ощущения и чувства. Другими словами, хотя мы и можем связать математическую структуру с восприятием звука или цвета, восприятие не может сводиться к этой структуре и расчету, подобно тому, как симуляция электромагнитной волны на компьютере не создает ее в реальной действительности.
Физика мозга, подчеркивает Р. Пенроуз, отличается от принципов работы компьютера. Пытаясь понять работу человеческого мозга и физические основы сознания, Р. Пенроуз обратился за помощью к С. Хамероффу, известному анестезиологу. Исходным положением стало утверждение о том, что большая часть работы нашего мозга объясняется с помощью законов классической физики, в частности, на уровне нейронных связей, но на уровне связей синапсов появляется нечто новое. Эти связи испытывают существенное воздействие структур, которые обнаруживаются в цитоскелете нейронов: микротрубочек, которые представляют собой нечто вроде волокон, которые состоят из димеров тубулина. Интерес представляет то, что молекулы димеров могут находиться, по крайней мере, в двух пространственных конфигурациях, Для переключения из одной в другую достаточно, чтобы единственный электрон изменил свое положение. Поверхность микротрубочек состоит из тубулинов, расположенных в узлах правильной решётки; причём конформация каждого тубулина
зависит от конформации его соседей. По мнению Пенроуза и Хамероффа, белки, обладающие поляризационными свойствами, превращают микротрубочки в нечто вроде клеточных автоматов, которые способны накапливать кубиты и осуществлять расчеты помимо тех, что обычно приписываются нейронной сети.
Способны ли такие системы к вычислениям? Положительный ответ дал в 1970 г. Д. Конвей, создатель игры «Жизнь». Несмотря на то, что система Конвея не способна запоминать свои предыдущие состояния, в отличие от квантовых структур, Р.Фейнман показал, что и в подобных клеточных автоматах могут производиться сложные вычисления.
В 1994 г. ученые создали «нейрокомпьютерную модель сознания»[2], на основе которой была разработана «Теория квантового нейрокомпьютинга», получившая название «Теория Пенроуза>Хамероффа». Согласно этой теории, активность мозга — это квантовый процесс, подчиняющийся закономерностям квантовой физики, при этом за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс «объективной редукции» волновой функции частей мозга. Авторы теории считают, что большая совокупность тубулинов может некоторое время развиваться в полном соответствии с законами квантовой механики, а затем претерпевать объективную редукцию (несмотря на то, что наблюдателя или процедуры наблюдения нет!) и переходить в классическое состояние. Именно эта редукция и отвечает за момент осознания. Это согласуется с понятием «инсайта», который многие психологи склонны считать «некомпьютерным», «невычислимым» элементом сознания.
Вместе с тем, теория квантового сознания вызывает немало критики. Так, В. Стенджер, специалист в области физики элементарных частиц, охарактеризовал «квантовое сознание» как миф, не имеющий научного обоснования, который «должен занять место среди богов, драконов, единорогов». Р.Пенроуз не объясняет, какие конкретно механизмы отвечают за квантовые вычисления в реальном мозге человека. Но главный аргумент против гипотезы о квантовой природе сознания состоит в том, что квантовые состояния декогерируют прежде, чем они достигнут пространственного и энергетического уровня, достаточного для влияния на нейронные процессы, что подтверждается расчётами М. Тегмарка.
В заключение хотелось бы отметить, что многие смелые теории первоначально вызывали скептическое отношение. Но время шло и, с развитием науки, находились научные подтверждения тому, что недавно казалось «фантазиями» и у теории квантового сознания, как представляется, есть будущее.
Литература:
1. Пенроуз Роджер. Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики. Пер. с англ. / Под общ. ред. В.О. Малышенко. Предисл. Г.Г. Малинецкого. Изд. 4>е. — М.: УРСС: Издательство ЛКИ, 2011. —
400 с. (Синергетика: от прошлого к будущему.)
2. Хамерофф С., Пенроуз Р. Нейрокомпьютерная Orch OR модель сознания» Хамероффа>Пенроуза. На англ. яз. URL: http://www.quantumconsciousness.org/penrosehameroff/orchOR.html

Ответ от nightingale 10-01-2018 11:40

Re: Как работает мозг?

Howler сказал:

Как вариант - соединять не напрямую, а через промежуточный котнроллер

Вариант.

Aaz сказал:

А куда какой идёт - его собачье дело?

Мозг штука гибкая и саморегулирующаяся.
Да и хирурги тоже не пальцем деланые.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Мирдал 10-01-2018 12:05

Re: Как работает мозг?

Лежу в кровати, читаю учебник, готовлюсь к экзаменам, и невольно возвращаюсь к теме.
https://s14.postimg.org/jfgbm8sht/110413959.jpg
https://s14.postimg.org/9i5assv29/1515585783266209327511.jpg

Ответ от Aaz 10-01-2018 12:20

Re: Как работает мозг?

nightingale сказал:

Мозг штука гибкая и саморегулирующаяся.

Если бы.
Тогда можно было бы напрячься и отрегулировать: здесь - убавить, тут - подтянуть, убрать подкорочные рефлексы в пользу сознательного объёма памяти, или наоборот, нафиг это сознание, пусть подкорка работает, она шустрее (а часто - и точнее).
К сожалению, "саморегуляция мозга" направлена на поддержание егойного "стаус кво". Как он, мозг, это понимает. А вовсе не на исправление всяческих косяков...
Вернее, косяки мозг тоже исправляет. Поскольку образование новых связей и новых путей прохождения сигнала - это нормальное для мозга явление, то КАКИЕ-ТО косяки он может исправить.
Вот толкько - какой ценой? wink И устроит ли результат?
А главное - доживёт ли организм до этого результата? Пока мозг "сообразит", что сигналы проходят неправильно и надо бы их пустить каким-то иным путём - к тому времени вопрос может оказаться и неактуальным smile

https://boosty.to/orkas

Ответ от Virial++ 11-01-2018 05:09

Re: Как работает мозг?

nightingale сказал:

подобно тому, как симуляция электромагнитной волны на компьютере не создает ее в реальной действительности.

а зачем? создаём симуляцию волны, смотрим как она действует на симуляцию мишени делаем выводы

Ответ от Aaz 11-01-2018 06:00

Re: Как работает мозг?

Virial++ сказал:

создаём симуляцию волны, смотрим как она действует на симуляцию мишени делаем выводы

Кстати, о птичках.
Нахрена человеку такая мощная кора, когда птица сойка или ворона иногда не уступают человеку в изобретателльности, а мозги у них и вовсе с некрупный орешек? А по поиску объектов и узнаванию образов птицы далеко обгоняют человека с его неокортисом...
Куда же тратится эта необъятная вычислительная мощь?
Ответ этот известен всем. Просто не все его видят.
Давайте попробуем пройти путём моих рассуждений и посмотрим, где я ошибаюсь. Если всё изложенное выше было не моё, это заслуги других, то эту часть я разрабатывал и писал сам. Хотя, может быть, это всё тоже общеизвестно.

Итак, мозг нужен человеку для координации. Важность и сложность координации вам подтвердит любой инженер, который пытался эту задачу решить. Не зря в фильме "Короткое замыкание" автор разумного робота сидит и управляет механической рукой - это сложнейшаяя задача, координация всех отдельных частей! А сколько труда и лазеров вложено в обыкновенный доильный робот, чтобы он доил корову независимо от человека? Ууууу!
Итак, координация. Координация всех органов, всех систем организма, с... с чем? С окружающим миром! Организм должен  "знать", сколько поступило еды, сколько вдохнуто воздуха, "забортную" температуру, влажность, места для ночёвки и кормёжки, спелость фруктов, наличие самок и врагов...
Проблема координат решается двумя способами.
1. Традиционный.
Методом естественно неестественного отбора получаем мозг, который "знает" об окружающем мире необходимый минимум. Птица не рассчитывает плотность воздуха и направление ветра. Она "просто" летит. В мозгах "зашита" программа движения крыльев, крылья "рассчитаны" на текущую плотность воздуха при нынешней силе тяжести. Их не нужно обдумывать КАЖДЫЙ раз - они не меняются на протяжении поколений. Так же не меняется состав воздуха, состав зёрен, цвет листвы и множество других параметров. Всё это НЕ НУЖНО обрабатывать мозгу. Картинка сложилась, в знакомом доме не нужно думать, где поесть, надо только помнить дорогу к холодильнику и плите. Откуда еда в холодильнике - думать не надо, достаточно дойти до него и взять то, что нужно.
Мир неизвестен, но это не мешает. Мозг знает некоторое количество инструкций, как в этом мире выжить - а большего и не требуется.
У человека всё ровно то же самое! Никто не учит организм переваривать белки или рожать детей. Организм с этим прекрасно справляется сам. Ему не требуется для этого Священная Книга, да даже будь она - вмешаться в его работу невозможно. Почти.
2. Новомодный.
А если привычная дорога на кухню каждый день меняется? Если ты пошёл на кухню, а оказался в туалете? Что делать?
Тогда придётся "нагружать" мозг и каждую секунду проверять, а куда ты идёшь? А для этого хорошо бы иметь "карту" или какой-то другой эталон для сравнения. И тогда ты можешь подойти к ключевой точке и сравнить: туда идёшь или не туда? И чем больше меняющихся элементов в окружающем мире, тем больше надо держать "в голове" этих самых ключевых точек. Причём, записать их на бумажку нельзя: во-первых, бумага недолговечна, а во-вторых, скорость обработки внешних носителей смертельно мала! Не будешь по бумажке проверять, опасен ли приближающийся зверь или лежащая перед тобой ледяная дорога. Думать надо быстро!
Проверим, прав ли я.
Давайте рассмотрим фразу "Он взглянул в её синие глаза".
Фраза понятна? Точно? Ещё раз перечитайте, ни за что глаз не зацепился? Всё по-русски, никаких вопросов?
А теперь скажите мне, а что такое "синий"?
А?
Э!
Все знают, что такое "синий", правда же? Это же цвет неба, цвет морской волны (которая тоже отражает небо), цвет васильков, и вообще свет в диапазоне от 450 до 480 нанометров...
А теперь на миг представьте, что вы общаетесь с дальтоником. Для него эта фраза ТОЖЕ понятна. Ровно в той же мере, что и для вас! И он, глядя на небо, уверяет "Небо - синее!". Но потом он смотрит на листву деревьев и говорит "Вот листья тоже синие". Нет, уверяете вы, листва - зелёная! Да ну, изумляется дальтоник. Но они же ОДНОГО ЦВЕТА!
И как вам понять друг-друга?
Никак.
Никто и никогда не видел "синего" цвета. Все видят только своё. Но окружающие показывают на небо (на цветы, на морскую волну) и говорят "Это - синий". Верим. И думаем (воображаем) что остальные видят ТО ЖЕ САМОЕ!.
Так вот. Нихрена это не так.
Мы НЕ ЗНАЕМ, что видят другие! И никогда не узнаем. Нет у нас для этого механизмов. Но мы всю жизнь создаём МОДЕЛЬ мира. И создаём мы её как раз в мозгу. Вот на что тратится сумасшедшая вычислительная мощь неокортиса - на создание модели мира. И чем точнее эта модель - тем проще жить в окружающем мире. Когда мы точно знаем, что пойдёт дождь - можно взять зонтик или остаться дома. Когда мы знаем, что земля прогрелась - можно высаживать зерно. Когда мы знаем срок созревания растений - можно готовить комбайны и организовывать людей. Когда модель мира соответствует действительности - можно совершать в этой модели любые ошибки, и они не окажутся смертельными для нашей бренной тушки. А потом, выбрав из всех ошибок наименьшую - воплощать её в жизнь. В реальности. Обязательно корректируя модель по результатам!

А теперь, интересный вывод, следующий из этой теории.
Мы сделали настолько качественную модель окружающего мира, что мы теперь практически живём в этой модели. Мы не знаем, какого цвета небо на самом деле, но нам это не мешает. Небо - синее! Мы не знаем, как описать запах розы, но это и  не надо, главное, что пахнет розами. Мы не знаем, что такое "любовь", но кого это волнует? Люблю, люблю больше жизни! Мы живём в модели окружающего мира и восхищаемся Создателем. Ведь этот мир же кто-то создал, правильно?
Правильно.
Вы сами.
Каждый человек подспудно ощущает созданность этого мира, КАЖДЫЙ!
Потому что он сам его создал.
Но ведь созданная модель мира идентична наблюдаемой! Значит... Значит, и окружающий мир тоже создал КТО-ТО!
В результате Создатель Мира тоже находится в модели. И у всех - свой. Что логично, не находите? wink

https://boosty.to/orkas

Ответ от Virial++ 12-01-2018 03:09

Re: Как работает мозг?

Aaz сказал:

Все знают, что такое "синий", правда же? Это же цвет неба, цвет морской волны (которая тоже отражает небо), цвет васильков, и вообще свет в диапазоне от 370 до 280 нанометров...

это ультрафиолет, синий 450-480 нм

Ответ от Даймон 12-01-2018 06:00

Re: Как работает мозг?

Aaz сказал:

Мы не знаем, какого цвета небо на самом деле, но нам это не мешает. Небо - синее!

Матрица)
"А откуда машина смогла узнать, какая на вкус курица"

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Nukas_Heart 12-01-2018 14:17

Re: Как работает мозг?

Скока букофф!!! * кот в полном восторге*

Ответ от ANDRoidFox 14-01-2018 14:44

Re: Как работает мозг?

С сознанием действительно интересно... вся машинерия триггеров на управление телом и даже нейронная сеть для распознавания образов (вроде она у нас семиуровневая) это всё понятно - машины это давно повторили, но разума нет! Где он, сука прячется? И ведь у собаки он тоже есть! И у вороны! Вон как весело катаются с горки! Разумеется, у них другие цели и другие возможности, но на своём уровне они тоже понимают, где зерно, а где нет. Где хозяин, а где стадо овец.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

Ответ от Aaz 14-01-2018 15:31

Re: Как работает мозг?

Проблема наличия/отутсвия разума вырастает из вышеприведённых определений.
Если есть триггерная система (как у насекомых), которая однозначно решает поведение организма, не давая ему (организму) сделать ни шагу влево-вправо, то ни о каком разуме не может быть и речи!
Потому что разум - это способность к моделированию ситуации.
Надо же, как просто...
Раньше я считал, что разумность - это количество (в штуках) возможных ответов данного организма на данное конкретное раздражение. Даже пример приводил: есть еда. Что может амёба? Амёба может съесть или не съесть. Ничего другого она не может. Вообще, в принципе. Физически. Собака может съесть, не съесть, закопать, отобрать, найти, поделиться, сторожить... Ну, ещё штук двадцать вариантов можно подыскать. Но в любом случае человек может много, много больше! Он может еду приготовить. Вырастить. Подать красиво.  Метнуть в морду Биллу Гейтсу. Описать. Воспеть. Страдать по ней или наоборот, чахнуть, Может записать в "кошерное" и "некошерное". Сфотографировать и выложить в инстраграмм. Да один список того, что человек может сделать с едой - займёт не одну страницу, и вряд ли будет полным.
А почему? Почему человек всё это - может, а собака - нет?
А вот именно поэтому. Способность к моделированию мира требует наличие инструментов для выбора правильной модели. И следование потом этому выбору. Человек ДОЛЖЕН уметь поступать в соответствии со своей моделью (иначе она теряет смысл). Ну, а дальше - прогресс налицо. Чем обширнее модель - тем больше возможных вариантов действия в данном конкретном случае.
А вот этого я не понимал....

https://boosty.to/orkas

Ответ от Хеллфайр 14-01-2018 15:47 (изменено: Хеллфайр, 14-01-2018 15:48)

Re: Как работает мозг?

Aaz сказал:

Почему человек всё это - может, а собака - нет?

Интересно, будет ли задаваться вопросом есть или не есть морскую черепаху, как приготовить и как подать выброшенный на голый скалистый островок юнга, потерпевший кораблекрушение и не державший во рту и крохи пищи дня три-четыре?

https://ficbook.net/authors/377366