25-03-2018 08:58

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Сейчас же собаки находят, не смотря на все ухищрения.

На все? wink Вобще-то стоит "накапать" на мину перец или керосин, или какое-нибудь другое резко пахнущее вещество - и вуаля. Готово.
Кто выпускает мины "с перцем"? Кроме того, при развитии соответствующей индустрии количество веществ можно менять почти бесконечно (да хотя бы даже смешивая друг с другом). Кто из производителей "ухищрается"? wink Да никто! Нет никаких таких "ухищрений", никто на собак не рассчитывает при производстве мин. Мины прячутся от людей, а не от собак!
Любое военное противостояние - это поиск оружия/защиты от оружия. Поэтому появление нюхачей приведёт к появлению средств противостояния им. Как пластит появился после появления миноискателей.

25-03-2018 09:02 (изменено: Howler, 25-03-2018 09:12)

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

Вобще-то стоит "накапать" на мину перец или керосин, или какое-нибудь другое резко пахнущее вещество - и вуаля. Готово

...И её сможет унюхать даже человек smile Ухищрения с маскировкой одного запаха другим уместны в случаях, если этот запах имеет законные основания - например, провозить кокаин, спрятав его в банках с кофе. А нечто, пахнущее перцем посреди дороги или в заброшенном сарае - уже само по себе подозрительно.

Aaz сказал:

Как пластит появился после появления миноискателей

Вообще-то это слабо связанные вещи - он разрабатывался для ДРГ, чтобы можно было в полевых условиях вылепить бомбу любой мощности и формы. От металлоискателей делались фанерные/пластиковые корпуса и стеклянные поражающие элементы (кошмар хирургов - их и рентген не видит).

25-03-2018 09:05

Re: Чистый флуд

https://derpicdn.net/img/view/2018/1/29/1643836__safe_screencap_gallus_ocellus_sandbar_silverstream_smolder_twilight+sparkle_yona_school+daze_spoiler-colon-s08e01_spoiler-colon-s08e02_alicorn.png

Так-с, сезон ещё не начался, а уже подтвердил ранее увиденные сведений о звёздной системе Эквестрии. Превосходно...

25-03-2018 09:32

Re: Чистый флуд

Virial++ сказал:

на мины можно накапать валерьянки...

или просто с миной сбрасывать баллон с тем же освежителем воздуха... Его разрывает - и фиг что определишь ближайшее время. А если со спецсоставом...

Просто, у нормального сапера перед мордой будет щиток, для защиты. Отсюда - ограничение обоняния. По этому "по запаху" могут искать только те, у кого минимум снаряжения.

Howler сказал:

Ну, допустим, с алкоголизмом и наркоманией в рядах вооружённых сил строго борятся.

Составов-то много... В марте "самкой" побрызгают - вот веселье будет)
Снова возвращаемся к теме разума и инстинктов)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 09:39

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

Поэтому появление нюхачей приведёт к появлению средств противостояния им.

Вопрос в массовости. У нас, по умолчанию, как минимум партизащина, если не полноценная война. И менять технологию каждый день никто не будет - разве что составы. И придумывать химики с такой скоростью абсолютно новое не смогут - вариантов - да хоть тысячу.
Так что "простейшее снаряжение плюс нос" лучше, чем "простейшее снаряжение"
Это - минимум брони (чего ее на штрафников тратить), щуп (читай - палка с ножиком, это только в фильмах штыком мину обкалывают - в реальности руки при этом только так отрывает), возможно "один на троих" простейший миноискатель. И вперед, расчищать коридор в городских руинах. А если снайпер еще себя выдаст - вообще подарок!
Что, думаете такое слишком жестко? Так это лучше, чем рисковать опытными специалистами...

Howler сказал:

От металлоискателей делались фанерные/пластиковые корпуса

И даже серийно, под стандартную толовую шашку.
Тротил, кстати, без корпуса тоже не обнаруживается миноискателем. Как и любое ВВ.

Хеллфайр сказал:

Так-с, сезон ещё не начался, а уже подтвердил ранее увиденные сведений о звёздной системе Эквестрии. Превосходно...

*звонит* Гривар, одолжи свою игрушку... Да, которая "Стиратель звезд"...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 09:47

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

А нечто, пахнущее перцем посреди дороги или в заброшенном сарае - уже само по себе подозрительно.

Вся фигня в том, что этих запахов можно "накапать" хоть сто штук! Запах - штука дешёвая. Поди отличи, есть там мина или просто пахнет? wink

Howler сказал:

. От металлоискателей делались фанерные/пластиковые корпуса и стеклянные поражающие элементы

Не буду спорить - не копенгаген. Главное. что развитие идёт, и оно бесконечно.

25-03-2018 09:50

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Что, думаете такое слишком жестко?

Нет, думаю, слишком неэффективно.

Даймон сказал:

Так это лучше, чем рисковать опытными специалистами...

Ну, как говорил Жванецкий - если вас не интересует результат....

25-03-2018 09:56

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

Нет, думаю, слишком неэффективно.

Живых надо еще кормить...

Howler сказал:

если вас не интересует результат....

Результат - нет мин.

Aaz сказал:

Запах - штука дешёвая.

Полностью новый и не выделяющийся на местности? Вряд ли... Это нам кажется, что все одинаково, а фуррям?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 10:00

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Это нам кажется, что все одинаково, а фуррям?

А производители - не фурри?

25-03-2018 10:26

Re: Чистый флуд

Немножечко поумствую.

Большинство писателей (и критков, как оказалось) не в состоянии удержать "картину мира". То есть, начиная описывать (или разбирать) какие-то элементы прочитанного мира, и те и другие забывают, что мир-то - цельный! И если в мире есть нюхачи, то окружающий мир про это знает! Стало быть, использование нюха - это явление ОБЫЧНОЕ, для всех жителей. А не только для описываемых. Но писатели (и читатели!) про это забывают. И продолжают примерять привычные человеческие нормы и стандарты на фуррёвые реальности. То есть, если взрывчатка пахнет - то об этом знают ВСЕ жители фуррёвого мира (а не только собаки и не только люди). Люди привыкли пользоваться глазами, поэтому в человеческом обществе мины маскируют от взгляда (камуфляж и мимикрия). Фурри пользуются носом? Будет тот же камуфляж, только для запахов. Как? Разумные - придумают. Если автор хочет выпендриться (или имеет интересную идею) - может описать механизм (например, очень шикарна валериана для кошачьих. Тем более, что если ею покапать в 1000 разных точек, то среди этих меток вполне можно замаскировать 20 мин). Если нет - достаточно указать об этом. Конечно, обязательно найдутся Багоры, которые придерутся (а, автор не знает механизма, тупой ты олух!), но от них всё равно никуда не деться, опять же, знает автор механизм или нет - вопрос, а если конкретики нету - то тут как бы самому не опростоволоситься (как с той кофеваркой). Так что механизм лучше не конкретизировать. Но вот понимать, что он будет - очень желательно. И механизм этот, повторяю, будет работать НА ВСЕХ жителей мира. Если кто-то с плохим обонянием - это тоже можно обыграть (хотя и не обязательно).
Вот только вопрос тогда возникает с самими минами. А нужны ли мины в привычном нам понимании? Не лучше ли тогда использовать что-либо нервно-психического действия? Тогда сам факт наличия мины окажется куда опаснее её действия....

25-03-2018 11:50

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Результат - нет мин.

Да вот фиг там. Если ты пустишь необученных болванов без оборудования, ничего они с минами не сделают - всё равно придётся в связке с ними пускать спецов (как это делается и в человеческой армии при использовании собак). Но если всё равно идти спецам, почему бы им же и не нюхать?

25-03-2018 13:33

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

То есть, если взрывчатка пахнет - то об этом знают ВСЕ жители фуррёвого мира

И это идет в обе стороны. То же самое, что и в нашем мире с маскировкой. Одни - маскируют, другие собирают эту информацию. Любая взрывчатка, зачастую, химическая. И имеет соответствующий запах. Вариантов, которые перекрывают этот запах, так же конечное количество.
И в реальном мире основной опасностью являются "самопальные" мины. Так и тут - при кустарном производстве раскрыт любой просто для фантазии. Хоть духами залей. При промышленном производстве вступают в дело еще и технологии, которые еще снижают количество вариантов.
Итого выходит, что способов маскировки не так много:
герметичные мины - запах ВВ не пробивается наружу
специальные составы - перебивают запах ВВ, превращая запах мины в нейтральный
ароматизация - разные отдушки, которые могут быть и ложными. Разлили ту же валерьянку - а мин нет.

Так что все превращается в дополнительный способ маскировка, не больше и не меньше. Запах ВВ, запах недавно отрытой земли, запах недавно бывшего существа, и так далее.
Разница в том, что пара "человек-собака" заменяется "один фуррь".

Howler сказал:

как это делается и в человеческой армии при использовании собак)

А может по той причине, что у собаки нет инструментов, голоса и прочего?
Типичный процесс создания коридора - найти мину и пометить ее "флажком", если ее можно обойти. Это быстрее.
https://s31.postimg.org/va0fyuemf/image.jpg
пп 192...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 13:49

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

может по той причине, что у собаки нет инструментов, голоса и прочего?

Ну дык у твоих нюхачей-штрафников тоже smile Кстати, собаку поиску мин тоже обучать надо, первая попавшаяся дворняга из подворотни не подойдёт. Обучать надо и человека, который работает с ней в паре. Отсюда и следствие - даже если и есть подразделение "лёгких" миноискателей, это не пойманные пьяными солдаты и не сержанты-мотострелки, увлёкшиеся внеуставными отношениями, это всё равно обученные кадры, на которых потрачены деньги и время и использовать их как расходный материал - бессмысленное расточительство.

25-03-2018 14:45

Re: Чистый флуд

Howler сказал:

Ну дык у твоих нюхачей-штрафников тоже

минимум есть.

Howler сказал:

это всё равно обученные кадры,

Обучение в стиле "это мина, нашли - пометили, пошли дальше"
ВСЕ виденные мной в саперной части инструкции и плакаты по обезвреживанию мин заканчивались словами "мина уничтожается накладным зарядом. Обезвреживание проводится в особых случаях"
То есть если мина не на машине с ядерной ракетой или не под газопроводом - к ней крепят шашку и взрывают.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 14:50

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Вариантов, которые перекрывают этот запах, так же конечное количество

Наивный... Видимо, никода не жарил картошку.

25-03-2018 16:36

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

Наивный... Видимо, никода не жарил картошку.

Ага, запах жареной картошки на улице, среди трупов, гари и прочего... Совсем не привлечет внимания)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 17:15

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Ага, запах жареной картошки на улице,

Я имел ввиду, что картошка - она всегда картошка. И жарят её прмерно одинаково. А пахнет она КАЖДЫЙ РАЗ по-разному.

25-03-2018 18:42

Re: Чистый флуд

Aaz, Ага, и мины тоже будут пахнуть по разному?
Еще раз - есть серийные, и есть кустарные. И это две больших разницы.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

25-03-2018 22:05

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

А производители - не фурри?

Производители- живые ходячие кристаллы.

Даймон сказал:

Ага, и мины тоже будут пахнуть по разному?

Мимикрия запахов? Запишу...

Вброшу ещё кое-что: искатели могут создавать аномалии и чувствовать их, а кристалики основываются на аномальной энергии. Из этого следует, что мины можно "чуять пятой точкой". "Экранировать" не вариант. Из сферы пометки мин: обычная "Жарка" подойдёт. Мины это монолитные кристаллы с программой внутри. Эта прога создаёт конструкцию определённой аномалии, допустим это будет "Пресс". От такого не спастись, если не пролететь на скорости. Аномалии могут быть самые разные.

26-03-2018 03:18

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

, и мины тоже будут пахнуть по разному?

А в чём проблема? Дано: вещество А, Б, и В. В первую мину добавляем только А, во вторую - только Б, в третью - только В. В четвёртую - А+Б, потом А+В, потом - половину А и 2/3Б, потом 1/3А и 5/6В... Серия из 1024 мин даёт гарантированную неопределяемость после установки: случайная мина в случайном месте... А вещества можно раз в три месяца менять.
И все эти сочетания будут давать разные запахи.
Это технологически несложно, кустарно тоже можно делать. Даже эффективнее, ибо кустарщина не ограничена ГОСТами, добавлять могут что угодно и в любых пропорциях...

Unknown Stalker сказал:

Производители- живые ходячие кристаллы.

Гхм... Я даже вообразить такое не могу. Первым делом лезут лукьяненские силикоиды. А то, что я не могу вообразить - я не могу и описать.

26-03-2018 07:28

Re: Чистый флуд

с другой стороны, все эти мины будут пахнуть как взрывчатка+а, взрывчатка +б, взрывчатка+в, взрывчатка+а+б, и если натренироваться находить именно взрывчатку, не обращая внимания на дополнительный компонент...
можно предположить, что мины сами по себе использовать не будут, конкретно минировать тоже не будут, а только вместе с засадой: спрятались, в удобном есте поставили мины, приготовились стрелять. саперы обнаружили мины, спешились, пошли разминировать/накладывать толовую шашку, из засады по ним открыли огонь, и свалили не дожидаясь ответки.
или минировать передовую, во время атаки у противника не будет времени думать еще и о минах, либо будут думать о минах и меньше думать об огне противника, станут более лёгкой мишенью для стрелков

26-03-2018 14:21

Re: Чистый флуд

Virial++ сказал:

все эти мины будут пахнуть как взрывчатка+а, взрывчатка +б, взрывчатка+в, взрывчатка+а+б,

Ещё раз возвращаемся к изначальному сообщению. Есть масса веществ, которые перебивают нюх/завивают любые запахи. Для понимания: как чёрная краска забивает написанное чёрными чернилами. Да, есть методы, позволяющие прочесть написанное даже под чёрной краской... Но это не простой глаз (который вааще-то офигенский инструмент).
Так же и с нюхом: если рассыпан перец, то ни одна собака не только мину не найдёт, собственное дерьмо не почует. А где перец рассыпан - там то ли есть мина, то ли просто так от души насыпали? wink

26-03-2018 16:49

Re: Чистый флуд

Unknown Stalker сказал:

Мины это монолитные кристаллы с программой внутри.

Тогда маскировка, по сути, до первого утреннего тумана.

Aaz сказал:

Дано: вещество А, Б, и В.

и при этом ни вещество, ни комбинации не влияют на ВВ негативно? Так как просто "посыпания" сверху недостаточно. И даже "пересыпания" поражающих элементов в противопехотных.
Добавить в корпус или краску - так же спорно.
Плюс - зависит от установки. Если это установка дистанционным методом - мины не закопаются (самозакапывающиеся мины-дроны - это слишком...), и можно проверить/отметить каждое место с подозрительным запахом. Если традиционным - запах надо подобрать так, чтобы не выделялся на общем фоне городских руин, к примеру.
Что подводит к тому же итогу - количество вариантов запахов - конечно. И нюх позволит выявить те самые "А, Б, В", вне зависимости от комбинаций. То есть "любой из этих запахов - подозрителен". И в результате надо искать, снова, те же три запаха.

Virial++ сказал:

можно предположить, что мины сами по себе использовать не будут

Это тоже проходили. Снаряд/ракета, вместо боевой части, несет кассету мин. Выстрелили, на определенном расстоянии кассета открылась и засыпала сектор минами. Точка.
Основное предназначение мин - замедлить и затруднить продвижение, нанося урон. К тому же, все поля, зачастую, пристреляны артиллерией. Получили сигнал (взрывы, датчики) что на поле вошли - накрыли площадь за полем, и само поле частично. И снайперов не надо.

Aaz сказал:

как чёрная краска забивает написанное чёрными чернилами.

Значит, замазанное черной краской помечаем как опасное и идем дальше.

Aaz сказал:

А где перец рассыпан - там то ли есть мина, то ли просто так от души насыпали?

Еще раз - пп 192.Задача таких подразделений - пометить или сделать (если нет иной возможности) безопасный коридор. Именно что не снять-обезвредить все мины, а пометить их.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

26-03-2018 18:11

Re: Чистый флуд

Даймон сказал:

Тогда маскировка, по сути, до первого утреннего тумана.

И смысл мины тогда использовать?

Virial++ сказал:

можно предположить, что мины сами по себе использовать не будут

Вероятно имеется ввиду применение при отступлении или при атаке и заманивании противника на минное поле.


Virial++ сказал:

...взрывчатка...

Unknown Stalker сказал:

Мины это монолитные кристаллы с программой внутри. Эта прога создаёт конструкцию определённой аномалии, допустим это будет "Пресс". От такого не спастись, если не пролететь на скорости. Аномалии могут быть самые разные.

Поясняю: кристалл-мина создаёт аномалию, в которую попадает возбудитель (солдат или бронетехника). Взрывчатки нет, только программа кристалла, которая создаёт аномалию.

Даймон сказал:

мины не закопаются

А что если мины будут вибрировать с высокой частотой? Тараканы зергов именно так и передвигаются под землёй.

26-03-2018 18:41

Re: Чистый флуд

Unknown Stalker сказал:

И смысл мины тогда использовать?

я про маскировку запахом. В монокристалл "ароматизатор" трудно запихнуть, а посыпать сверху... А вот сделать его, оптически, малозаметным проще.
Или играть на жадности и придать вид драгоценного камня "хвать - и взрыв"

Unknown Stalker сказал:

А что если мины будут вибрировать с высокой частотой?

элементарно вычисляется. Местонахождение - может, и сложно, но не невозможно, а вот сам факт. Грунт, а тем более бетон и скальные породы, вибрацию довольно неплохо проводят.
К тому же, сейчас вроде есть комплексы, которые положение батареи по паре залпов вычисляют, в том числе и через вибрации, передаваемые через землю.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.