Тема от Мирдал 30-09-2017 09:55

Тема: Фэнтези и магия

Первое правило злодея - "Действуй, а не болтай". В голивудских фильмах плохиши постоянно толкают ненужные речи героям, которых всё равно собираются убить, чтобы дать его друзьям время его спасти. В других фильмах маги перед тем, чтобы сотворить эпичное заклинание, не могут просто выдать всю свою мощь - им нужно прокричать пафосную фразу на латынеподобной тарабарщине.
Что, если совместить оба подхода? Допустим, магия - это претворение собственной воли в реальность вопреки статистической физике, как в "Тьме ваших душ". Чем сильнее воля - тем мощнее результат. Что, если пафосные речи служат поднятию самооценки и унижению оппонента, чтобы усиливать собственную магию и ослаблять чары противника? Тогда "исповедь злодея" будет не бесполезным оттягиванием времени, а своеобразным вербальным компонентом заклинания. Такие "слова силы" не нужно выучивать, действуют они на мир не напрямую, а косвенно, через разум мага, вводя его в должный самовозвеличивающий транс.

Ответ от Хеллфайр 30-09-2017 10:10

Re: Фэнтези и магия

Здравая мысль. Почему магические заклинания обычно слагают в рифму? Чтобы легче запомнить - или усилить влияние?

https://ficbook.net/authors/377366

Ответ от Мирдал 30-09-2017 10:16 (изменено: Мирдал, 30-09-2017 10:18)

Re: Фэнтези и магия

В зависимости от системы магии - одно или несколько (только что на данный момент соображу).

  • Рифмованные слова обладают большим энергетическим зарядом - либо по звуковой вибрации, либо по вложенному в их создание труду.

  • Если заклинание длинное - запоминать действительно проще (что выучить легче - "Монолог Чацкого" или "Русь-тройку"?)

  • Рифма и в большей степени размер, ритм сами по себе вводит в транс - это свойство стихотворного размера использовалось ещё Пифиями в Древней Греции и кельтскими бардами (но применительно к ритму звуковому, не обязательно именно ритму речи).

  • Ритмичные (или рифмованные) звуковые структуры могут войти в резонанс с реальностью и сначала подстроиться под неё, а потом своим изменением и её изменить.

Ответ от Virial++ 30-09-2017 11:48

Re: Фэнтези и магия

будет ли действовать такая магия на того, кто не понимает языка, на котором говорит заклинатель?

если будет, но магу не обязательно даже сообщать жерве в лицо, достаточно достаточно долго сидеть у зеркала и говорит приятное своему отражению или материться глядя через окно на враждебную страну за окнами.
и на каком языке эффективнее? по-немецки вроде как и в колыбельной слышатся прогревающиеся танковые моторы, а по-французски и витиеватая ругань, если наверняка не знать языка может показаться страсным признанием...

Ответ от Мирдал 30-09-2017 12:06 (изменено: Мирдал, 30-09-2017 12:11)

Re: Фэнтези и магия

Virial++ сказал:

будет ли действовать такая магия на того, кто не понимает языка, на котором говорит заклинатель?

В "волевой" магии - при непонимании языка жертвой ослабления её может не произойти, но сила самого мага всё равно повысится, а основное в той системе - это. Впрочем, и тарабарщиной нараспев можно устрашить, если на фоне громыхают грозовые тучи. В этом отношении вспоминается исторический эпизод, когда НКВД накрыло противников Сталина, пытавшихся навести на него порчу, используя его фотографию, где Вождь был снят со спины. Сталин и знать не знал, что над ним колдуют, но магам было всё равно.
В "гипнотической" магии важны не конкретные слова, а интонация и ритм, которыми маг жертву гипнотизирует, как буддист мантрами. В таком "гипнозе" и образы, конечно, могут играть немалую роль, если они абсурдны и стопорят разум, воздействуя напрямую на подсознание определёнными кодами (За синим океаном на острове Буяне стоит камень Алатырь, на камне том Богородица Дева...).
Если магия основана на "резонансе со вселенной", вряд ли вообще используется какой-то современный язык (или вообще язык, предназначеный для общения).

Ответ от Даймон 30-09-2017 12:55

Re: Фэнтези и магия

Мирдал сказал:

Допустим, магия - это претворение собственной воли в реальность вопреки статистической физике,

"Мысль материальна" (с)

плюс еще можно допустить, что изучение и использование магии требует "разделения сознания" на потоки. И пока один "поток" контролирует тело, но ничего, кроме произнесения !пафосного бреда" не способен, второй "тихой сапой" кастует что-то убойное.

но пример про злодея некорректен, так как обычно в этой случае у злодея в руке как минимум пистолет, если не БКК (большая красная кнопка), так что там это просто сюжетный ход. Плюс, в большинстве случаев злодей "не дружит" с психикой, и потребность поделиться своими планами - необходимость - "вот как я хитрый и сильный, бойтесь"

Virial++ сказал:

будет ли действовать такая магия на того, кто не понимает языка, на котором говорит заклинатель?

"Студенты-медики, изучая латынь, случайно вызвали Дьявола" (с)
По сути, в любой системе магии есть понятие "ритуала". В этот ритуал может входить как и вычерчивание символов, жертвоприношение, так и произнесение заклинания вслух. С этой точки зрения заклинание - просто элемент.
Как было у Везунчика? Рифмованное заклинание, читающееся в определенном ритме, позволяет очень точно отмерить время для магических действий. И "привязать" их к определенным пусковым словам заклинания.
А так, хоть "Буревестника" читай в определенном ритме.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Мирдал 30-09-2017 13:11

Re: Фэнтези и магия

Даймон, Ритуальная магия - это ещё плюс один зверь в классификацию. Там и так может быть любой бред, хоть носками пентаграмму выкладывай - и если носки будут синие, а не зелёные, ничего не сработает. Не всякая магия требует ритуала - при прямом воздействии волей/энергетикой он не нужен.

Ответ от Даймон 30-09-2017 13:31

Re: Фэнтези и магия

Мирдал сказал:

Не всякая магия требует ритуала - при прямом воздействии волей/энергетикой он не нужен.

Если смотреть в суть. Ритуал определенная последовательность действия, приводящая к определенному результату. Ты произносишь заклинание - это последовательность действий (произнесения слов). Результат - у каждого заклинания свой. Почему произношение заклинания - не ритуал?
В том же "потном гарри" вся магия - ритуальная. Заклинание плюс взмах палочкой.
Так что пока ты не научишься воздействовать на реальность исключительно мыслью - все это будет ритуалом, имхо.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Мирдал 30-09-2017 13:35 (изменено: Мирдал, 30-09-2017 13:41)

Re: Фэнтези и магия

Даймон сказал:

Если смотреть в суть. Ритуал определенная последовательность действия, приводящая к определенному результату.

Помыл посуду - посуда чистая. Ритуальная магия!)
Скорее тогда уж, "последовательность действий, приводящая к определённому результату, который логически из этих действий не следует, но магу известен".

Ответ от Даймон 30-09-2017 13:40

Re: Фэнтези и магия

Мирдал сказал:

Помыл посуду - посуда чистая. Ритуальная магия!)

Хм, я б сказал на это, но это совсем пошло...

Мирдал сказал:

"последовательность действий, приводящая к определённому результату, который логически из этих действий не следует, но магу известен".

Что не требует понимая смысла слов в заклинании. Хоть трехэтажным матом заклинай...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Мирдал 30-09-2017 13:42 (изменено: Мирдал, 30-09-2017 13:42)

Re: Фэнтези и магия

Просто можно воздействовать на реальность ритуалом, а можно - настроенным определённвыми действиями сознанием. Если во втором случае действия можно менять, лишь бы оставалось состояние сознания, то в первом - вряд ли, потому что без понимания всё сломается.
Вобщем, кобник может ругаться любыми матюгами, лишь бы крепкими, а ритуалист - только ограниченым набором фразеологизмов)

Ответ от Даймон 30-09-2017 14:11

Re: Фэнтези и магия

Мирдал, вот и я про это. По сути, любое заклинание - ритуал. И его понимать не обязательно. Может маг когда-то в коровью лепешку вступил, выругался - и устроил огненный дождь. А потом тот язык забыли, и теперь это заклинание, а не трехэтажный мат с упоминанием всей родословной коровы и пастуха, которое и "институтки, мужских трусов не видевшие" без стеснения проорут.
А прямое воздействие, волей и мыслью, такого костыля, как заклинание, вряд ли потребует. Разве что на начальных этапах, для вхождения в подобие транса.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Мирдал 30-09-2017 14:30 (изменено: Мирдал, 30-09-2017 14:36)

Re: Фэнтези и магия

Помимо ритуалов, бывают ещё энергетические посредники - как у праников и расы министра. В такой системе маг обладает вторым телом, энергетическим (часто оно связанно с эмоциями), и воздействует на мир с его помощью. В этой системе ритуала нет, но это и не прямое воздействие (так же как и действия физическим телом в этом отношении - разум движется не сам, а переставляя ноги).

Ответ от Даймон 30-09-2017 15:43

Re: Фэнтези и магия

Мирдал, тут вспоминается старый рассказ "честность - лучшая политика" и вопрос о звездолетах...

Голос Тагобара сказал:

- Согласно нашим расчетам, в этой Галактике мало пригодных для жизни планет. Чем объясняется то, что вы здесь показали?

Быстро переменив точку зрения, Магрудер подумал о Марсе, находящемся на расстоянии многих световых лет отсюда. На Марсе долгое время существовала научная станция, но он чертовски далеко и непригоден для жизни.

- Мой народ, - осторожно произнес он, - способен жить на планетах, где климатические условия сильно отличаются от земных.

Не успел Тагобар спросить еще о чем-нибудь, как у землянина мелькнула новая мысль. Тысячедюймовый телескоп на Луне обнаружил с помощью спектроскопа крупные планеты в туманности Андромеды.

- Кроме того, - смело продолжал Эд, - мы нашли планеты в других галактиках, кроме этой!

Вот! Уж это-то запутает их!

Звук снова был выключен, и Магрудер видел, что оба чужака горячо заспорили. Когда звук появился снова, Тагобар заговорил о другом:

- Сколько у вас космических кораблей?

Магрудер раздумывал над этим целую долгую секунду. На Земле есть с десяток звездолетов - недостаточно, чтобы колонизировать 10 миллионов планет. Он попался!

- Нет! Погоди! На Гаваи каждые полгода прилетает корабль с припасами. Но на Гаваи нет своих кораблей.

- Космических кораблей? - простодушно переспросил Магрудер. - У нас их нет.

Тагобар Верф снова выключил звук и на этот раз даже сделал стену непрозрачной.

- Нет кораблей? Нет кораблей? Он солгал... я надеюсь?

Зендоплит мрачно покачал головой.

- Это абсолютная правда.

- Но.. но... но...

- Вспомните, как он назвал свою расу, - тихо произнес психолог.

Тагобар замигал глазами очень медленно. Когда он заговорил, его голос был хриплым шепотом:

- ...существами с великой силой мысли.

- Вот именно, - подтвердил Зендоплит.

Магрудер долго сидел в допросной, не видя и не слыша ничего. Поняли они или нет то, что он сказал? Начали понимать, что он делает? Ему хотелось грызть ногти, кусать руки, рвать волосы; но он заставил себя сидеть спокойно. До конца еще далеко.

Стена вдруг снова стала прозрачной.

- Верно ли, - спросил Тагобар, - что ваша раса способна передвигаться в пространстве единственно силой мысли?

На мгновение Магрудер был ошеломлен. Это превосходило самые смелые его надежды. Но он быстро овладел собою.

"Как человек ходит?" - подумал он.

- Верно, что, используя силы разума для управления физической энергией, - осторожно произнес он, - мы способны передвигаться с места на место без помощи звездолетов или других подобных машин.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 30-09-2017 21:10

Re: Фэнтези и магия

Тысячедюймовый телескоп на Луне обнаружил с помощью спектроскопа крупные планеты в туманности Андромеды.

Маловато будет, имхо.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Vasilisik 30-09-2017 22:32

Re: Фэнтези и магия

"Это в комиксах тупые злодеи. Думаешь, я стал бы объяснять свой план, существуй у вас самая ничтожная возможность как-то его сорвать? Я всё сделал 35 минут назад."
/Озимандия/

Можно знать устройство Мироздания, но не знать, где расположена крохотная дверца.

Ответ от Даймон 01-10-2017 07:19

Re: Фэнтези и магия

Багор, это рассказ из 60-70, если мне память не изменяет)

Vasilisik сказал:

"Это в комиксах тупые злодеи. Думаешь, я стал бы объяснять свой план, существуй у вас самая ничтожная возможность как-то его сорвать? Я всё сделал 35 минут назад."

А кстати, и правда вариант. Пока "хороший" радуется "тупой злодей треплет языком, постою послушаю" часики тикают)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Мирдал 04-10-2017 20:16

Re: Фэнтези и магия

Хеллфайр сказал:

И будет много-много маленьких рыжих аликорнов с кошачьими лапами и мордами.

Я понимаю, в классической генетике такого не произойдёт, разное количесиво хромосом и так далее. А как бы это случилось в магической? Сам делал объяснение только для оборотней (у них не только всё тело может превращаться, но и гаметы). Остальным явно понадобится сторонняя магия, и  при недобровольном йиффе её никто применять не будет.

Ответ от Redgerra 10-05-2018 15:23

Re: Фэнтези и магия

Читал фантастический роман - ерундовый в целом, бросил - но по ходу пришло прозрение, что такое магия smile.
Как бы ни изгалялись писатели, объясняя, как же она действует, всё равно присутствует некая имба - излучение, поле, древняя технология, прочее - за счет чего все и магичится.
А ведь всё очень просто! Магия - ЛЮБАЯ магия! легко и просто возможна в виртуале! И если судить по книгам в стиле ЛитРПГ, да и вообще развития человечества в целом, то разве не логично, что однажды придут к тому, что человечество может целиком уйти в виртуал - тем более если не получится расселяться по другим мирам (что как раз очень даже может быть)? Представте: ископаемые йок, среда - сплошное говно, как жить? А если уложить чела (или даже только его мозг с железами) в ванну, подключить к сознанию виртуал, неотличимый от реала, спрятать все это в надежное убежище с системами поддержания жизни - и вуаля - жизнь вечная, бессмертная - и любая магия на ваш вкус! smile
Вон тот же рай - мусульманский с гуриями с нераздалбывающимися дырками, христианский - где можно жрать и ничего не делать, викингов - с вечной пьянкой, битвами и трахом - чем не виртуал? smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Aaz 10-05-2018 17:05

Re: Фэнтези и магия

Redgerra сказал:

Магия - ЛЮБАЯ магия! легко и просто возможна в виртуале!

Магия - это просто нечто неизвестное тому, кто объявляет магию магией.

Redgerra сказал:

А если уложить чела (или даже только его мозг с железами) в ванну, подключить к сознанию виртуал, неотличимый от реала, спрятать все это в надежное убежище с системами поддержания жизни - и вуаля - жизнь вечная, бессмертная - и любая магия на ваш вкус! smile

Матрица... Ну, в целом - да. Если, разумеется, создать некоторое количество препятствий и ограничений. А то всемогущество (при текущем развитии разума) быстро надоедает....
Но идея хороша, на самом деле!

https://boosty.to/orkas

Ответ от Даймон 10-05-2018 20:43

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

Магия - это просто нечто неизвестное тому, кто объявляет магию магией.

Как там говорят?
Любая очень продвинутая технология внешне ничем не отличается от магии?


Redgerra сказал:

если уложить чела (или даже только его мозг с железами) в ванну, подключить к сознанию виртуал, неотличимый от реала, спрятать все это в надежное убежище с системами поддержания жизни - и вуаля - жизнь вечная, бессмертная - и любая магия на ваш вкус!

до первого сбоя, с которым не справится автоматическая ремонтная система...

Aaz сказал:

А то всемогущество (при текущем развитии разума) быстро надоедает....

Править миром интересно первые сто лет, а потом приедается? (сериал "Алладин")
Или можно притянуть SAO...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Irf 10-05-2018 21:21

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

Магия - это просто нечто неизвестное тому, кто объявляет магию магией.

Ну, говорили же, что продвинутая технология принципиально неотличима от магии... хотя мне это утверждение не очень нравится. Придумать опровержение так и не смог. Интуитивно-то ясно, что если человек в сверкающем костюме в комнате на тысячном этаже небоскреба запускает голосовым интерфейсом синтезатор органики - то это технология, а если паренек в лаптях приказывает домотканой скатерти-самобранке заполнить печеной репой глиняный горшок - то это магия... Но можно ли отличить эти два случая с любой точки зрения?

В раю для мазохистов есть отдельный котел smile

Ответ от Даймон 11-05-2018 06:16

Re: Фэнтези и магия

Irf сказал:

Ну, говорили же, что продвинутая технология принципиально неотличима от магии... хотя мне это утверждение не очень нравится.

Речь идет именно о внешнем проявлении. Приказ-исполнение без участия самого оператора.
Не помню у кого было, но приплели сказку про Алладина. Лампа, мол - пульт управления, а джинн - исполнительный механизм на неизвестных принципах)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Redgerra 11-05-2018 09:07

Re: Фэнтези и магия

Любая технология все же ограничена в своих возможностях, а вот виртуальная реальность - нет. Прописать в кодах возможность гг летать или швыряться огнем так же просто, как и создать для него скатерть-самобранку, сапоги-скороходы и пр и пр. А вот обеспечить это технологиями в реале НАМНОГО сложнее.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Irf 11-05-2018 19:30

Re: Фэнтези и магия

Даймон сказал:

Речь идет именно о внешнем проявлении. Приказ-исполнение без участия самого оператора.

Голосовое управление - это как раз оно. Правда, Алиса?

Даймон сказал:

Не помню у кого было, но приплели сказку про Алладина. Лампа, мол - пульт управления, а джинн - исполнительный механизм на неизвестных принципах)

Стругацкие, "Понедельник...", что ли? Нет, "Попытка к бегству".

В незапамятные времена какие-то пришельцы — возможно, это были ваши Странники — забыли на Земле такой автоматический прибор. Он состоял из двух частей: из робота-автомата и из прибора для управления этим роботом на расстоянии. Причем управлять роботом можно было при помощи мысли. Эти вещи провалялись в Аравии несколько тысячелетий. А потом аппарат для управления нашел арабский мальчик по имени Аладдин. Историю Аладдина вы, наверное, знаете. Мальчишка принял аппарат за лампу. Он тер ее, и со страшным грохотом прибегал неведомо откуда черный и, может быть, даже огнедышащий робот. Он улавливал несложные мысли, в которые были оформлены несложные желания Аладдина, и он разрушал города и строил дворцы. Вы представляете себе — нищий, грязный, невежественный арабский мальчишка. Его мир — это мир ифритов и волшебников, и робот для него — это, конечно, джинн, раб аппарата, похожего на лампу. Если бы кто-нибудь попытался втолковать ему, что джинн — дело рук человеческих, мальчишка сражался бы до последнего издыхания, отстаивая свой мир, стремясь остаться в плоскости своих представлений.

Но это как раз искусственная ситуация, где объект берется отдельно от окружения...  Про палеобиологов говорят, что они могут многре узнать об организме по отдельной косточке, но для этого нужно изучить тонны известных костей.

Redgerra сказал:

Прописать в кодах возможность гг летать или швыряться огнем так же просто, как и создать для него скатерть-самобранку, сапоги-скороходы и пр и пр.

Но это уже получается игра, технология, которая выдает себя под магию. Такой сознательный обман, конечно, раскрыть без красной таблетки сложно.
Потому что для технологии, способной в реальности создать сапоги-самобранки, создавать их просто будет незачем! Куда удобнее сесть в комфортабельную гравицапу, чем махать ногами по воздуху или скрючиваться на траве перед скатертью. Если только это действительно не игра - ну можно себе представить электрический паровозик для перевозки туристов или файловый менеджер, в котором для удаления файла нужно его застрелить, и чем больше файл, тем дольше стрелять... Скажем, с современными материалами можно создать лук, о котором первобытный охотник мог только мечтать - но создаются ли такие? Ну да... хобби, спорт, спецназ...
Так же, я боюсь, когда биотехнологии смогут создать настоящих фуррей, нам уже это будет неинтересно. Как неинтересно взрослому человеку целый день кататься на карусели - хотя теперь-то он вполне может себе это позволить...

В раю для мазохистов есть отдельный котел smile