Ответ от Redgerra 11-05-2018 20:14

Re: Фэнтези и магия

Irf сказал:

Но это уже получается игра, технология, которая выдает себя под магию.

"Любая технология неотличима от магии для того, кто в ней не разбирается".
Ну а если технология вирта СОВЕРШЕННО неотличима от реальности? Как разобрать - в реальности ты или в вирте? А если не разобрать - то какая разница? А если к тому же в виртуале ГОРАЗДО больше возможностей? Каким будет выбор?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Мирдал 11-05-2018 20:49

Re: Фэнтези и магия

Redgerra сказал:
Irf сказал:

Но это уже получается игра, технология, которая выдает себя под магию.

"Любая технология неотличима от магии для того, кто в ней не разбирается".
Ну а если технология вирта СОВЕРШЕННО неотличима от реальности? Как разобрать - в реальности ты или в вирте? А если не разобрать - то какая разница? А если к тому же в виртуале ГОРАЗДО больше возможностей? Каким будет выбор?

По Гегелю, реальности может и вообще не быть в таком понимании.

Ответ от Aaz 11-05-2018 20:51

Re: Фэнтези и магия

Irf сказал:

Но можно ли отличить эти два случая с любой точки зрения?

С любой - неизвестно.
Смотря что понимать под "магией". Я имею ввиду принципиальное понимание. Одно дело, когда автор "точки зрения" просто не в курсе, что нажатие кнопочки активирует код, который активирует комп, который активирует затвор, который активирует механизм, который приносит ему вкусняшку.
Чаще всего так и бывает.
Длинная (и сложная) цепочка скрыта от "автора точки зрения" и поэтому - магия!
И другое дело, когда "магия" - это нарушение законов мира. То есть, пройти сквозь стену - невозможно! В нашем четырёхмерном измерении без разрушения стены (или проходящего). Но кто-то раз - прошёл. Как?
Магия!

Redgerra сказал:

а вот виртуальная реальность - нет

Виртуальность тоже ограничена. Воображением автора.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Howler 12-05-2018 20:32 (изменено: Howler, 12-05-2018 20:37)

Re: Фэнтези и магия

Irf сказал:

Но можно ли отличить эти два случая с любой точки зрения?

Если не знать точно - магия или технология - отличить нельзя ВООБЩЕ. Как скатерть-самобранка у паренька в лаптях может оказаться стилизованным под архаику наноассемблером (а он сам - ролевиком или просто фанатом Древней Руси), так и высокотехнологичный девайс в небоскрёбе может оказаться самой натуральной магической скатертью-самбранкой в современном дизайне (В НИИЧАВО/НУИНУ как раз такими вещами занимались).
А есть же ещё и такая вещь, как техномагия...

Ответ от Howler 12-05-2018 20:35

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

То есть, пройти сквозь стену - невозможно! В нашем четырёхмерном измерении без разрушения стены (или проходящего). Но кто-то раз - прошёл. Как?

Сместился в пятое измерение? Это тоже технология получается.

Ответ от Даймон 12-05-2018 20:56

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

В нашем четырёхмерном измерении без разрушения стены (или проходящего). Но кто-то раз - прошёл. Как?

Дверь?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от nightingale 12-05-2018 21:30

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

В нашем четырёхмерном измерении без разрушения стены (или проходящего). Но кто-то раз - прошёл. Как?

Банальное Нуль-Т.

Менее банально - можно потратить уйму энергии и превратиться в поток частиц, не взаимодействующих с обычной материей.
Тут кажется как-то затронуто предположение о т.н. суперсимметрии из М-теории (а.к.а. "Теория струн")

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Багор 12-05-2018 21:51 (изменено: Багор, 12-05-2018 21:52)

Re: Фэнтези и магия

"Любая технология неотличима от магии для того, кто в ней не разбирается".

«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»
— Артур Кларк

«Любая достаточно проанализированная магия неотличима от технологии»
— Агата Гетеродин

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 12-05-2018 22:09

Re: Фэнтези и магия

Багор, опять же, внешнее проявление...
К пример, та же "микроволновка" в Викторианской Англии, мире стимпанка.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Aaz 13-05-2018 05:03

Re: Фэнтези и магия

Howler сказал:

Сместился в пятое измерение? Это тоже технология получается.

Вот я и говорю. Нарушение законов мира - тоже магия. Но способы нарушить законы мира - это, в принципе, тоже технология smile

Даймон сказал:

Дверь?

Aaz сказал:

без разрушения стены

nightingale сказал:

Банальное Нуль-Т.

Если Нуль-Т возможно (в принципе), то это уже технология.
Чем технология (принцпиально) отличается от магии?
Тем, что доступна плебсу.
Во всех произведениях маг - это носитель каких-то уникальных свойств. В моём "ЧТХ" этот вопрос разбирался подробно, но до него, похоже, никто не дочитал smile Возьмём, к примеру, муравья. Для него "обычным" является видеть на расстоянии в полтора сантиметра, жить один сезон, не иметь представления о том, что творится в мире. Будет ли для муравья "магией" просто за полторы секунды переместиться на два метра? Разумеется, будет! Сам муравей это не может (разве что упав с ветки), и любой, кто может носиться с такой скоростью - великий волшебник!
Ты ощущаешь себя великим волшебником, преодолевая два метра за два шага? wink
Но если появится кто-то, владеющий нуль-Т на уровне генов, умеющий телепортироваться в любую известную точку (возьмём драконов из "Хроник Перна") - то разве это какая-то магия? Да не, самые обычные драконы.
И требуется оценочное  суждение программы ИИ "Айвас" в древнем компьютере, чтобы кто-то посчитал телепортацию чудом.
То, что доступно плебсу - не магия.
Потому что не чудо.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Багор 13-05-2018 06:38

Re: Фэнтези и магия

Вот я и говорю. Нарушение законов мира - тоже магия. Но способы нарушить законы мира - это, в принципе, тоже технология

Ни одна технология нарушать законы мира не может. (Если только это не технология цивилизации минимум 5 уровня по Кардашеву и выше, но это совсем другой разговор).

Чем технология (принцпиально) отличается от магии?
Тем, что доступна плебсу

Думаю, нет.
Тем что не нарушает физические константы. Закон сохранения энергии, импульса, термодинамики и прочего.
Перенес себе на стол кушанья? Где то их стало меньше, а на телепортацию затратилась энергия. Неважно откуда, может окружающий тебя воздух заметно похолодел, потому что в качестве энергии использовалась энергия движущихся молекул, или еще что то в этом плане.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от nightingale 13-05-2018 06:53

Re: Фэнтези и магия

Кстати, магия она на то и магия.
Произнес заклинание, помахал руками и на столе проявится еда. (В ГП правда еду создавать нельзя, например. )

Технологией тоже можно создать (теоретически) еду из "ничего". Но при этом затратить энергии по формуле E=mc^2.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Redgerra 13-05-2018 06:59

Re: Фэнтези и магия

Давайте подсуммируем. Магия - это технологии либо способности (чисто физические). Как магию их воспринимает тот, кто либо не имеет таких способностей, либо не владеет пониманием технологий.
Но чисто технически (и с разумными энергозатратами) её имхо гораздо реальнее воплотить в виртуале.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Даймон 13-05-2018 07:02

Re: Фэнтези и магия

Багор сказал:

Тем что не нарушает физические константы. Закон сохранения энергии, импульса, термодинамики и прочего.

магия их тоже не нарушает, вроде как...

Оказалось, что магия — это отнюдь не только произнесение заклинаний и смешные жесты руками. Все это лишь внешняя сторона, не имеющая большого значения, а вот под ней скрывается жесткий каркас, на котором все это и держится. Магия подчиняется нескольким суровым законам, обойти которые не может ни один маг. Самый главный из них — закон сохранения материи — энергии. Креол объяснил, что он вовсе не сотворил пищу из ничего — такое невозможно в принципе. В процессе чтения заклинания окружающая материя — всего лишь несколько сот молекул из воздуха, которым они дышат, или земли под ногами — превращается в энергию — магическую энергию, ману, а затем снова в материю — требуемую пищу. При этом двойном превращении число молекул Увеличивается многократно, и сами они полностью меняются, превращаясь в другие, но закон сохранения не Нарушается — точно такое же количество молекул при этом где-то исчезает. Где именно, сказать невозможно, ибо потери не обнаружить — они равномерные. Одна молекула там, одна здесь.

Aaz, дверь не разрушает стену - стену в этом месте просто не строят. А как можно разрушить то, чего нет?
Еще встречался какой-то способ, основанный на резонансе. Когда частота колебаний двух разных веществ совпадает, и позволяет "перетечь" одному сквозь другое, используя те же межатомные пустоты.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Даймон 13-05-2018 07:05

Re: Фэнтези и магия

Redgerra сказал:

Магия - это технологии либо способности (чисто физические). Как магию их воспринимает тот, кто либо не имеет таких способностей, либо не владеет пониманием технологий.

Магия - способность воздействовать на мир, не прилагая видимых усилий (ни своих, ни чужих). А адресован ли приказ (слово, заклинание, жест) духу или скрытому технологическому комплексу - вопрос уже второй)
Для слабо понимающего в технике работа АТС, соединяющая по набору номера - чем не магия?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Aaz 13-05-2018 07:09

Re: Фэнтези и магия

nightingale сказал:

Технологией тоже можно создать (теоретически) еду из "ничего". Но при этом затратить энергии по формуле E=mc^2.

Если бы всё было так просто, то дубликатор Трепеда продавался бы в каждом магазине. А в соседнем продавался бы нуль-Т канал к Денебу. Или к Мицару.
К сожалению, для изготовления "еды" одной энергии недостаточно! Что упускают из виду практически все авторы "магии". Еда - это не просто "кусок на тарелке".
Еда - это ОЧЕНЬ сложная структура!
Собственно, в этом её и ценность. То есть, из еды поглощается не столько энергия, сколько информация!
Процесс еды представляет собой уменьшение энтропии в данном организме за счёт увеличения энтропии в окружающем пространстве. Мы поглощаем ОЧЕНЬ сложную систему (строго расположенные аминоксилоты в белках, чётко отмеренные цепочки в жирах), а выделяем очень простые карбамид, углекислый газ и воду. Куда девается эта сложность?
В нас, любимых.
Так что технология, повторяющая (в точности!) информационную составляющую... Боюсь, что это как раз и есть "магия" - то есть, нарушение законов мира smile
Если же кто-то умудрится когда-нибудь нарушить фундаментальный закон неубывания энтропии... Ну... Я не знаю тогда! Тогда ему, наверное, всё пох smile Тогда ему и энергия не нужна!

Даймон сказал:

Дверь не разрушает стену - стену в этом месте просто не строят.

Дверь УЖЕ разрушила стену (в этом месте стены нет)

https://boosty.to/orkas

Ответ от nightingale 13-05-2018 09:03 (изменено: nightingale, 13-05-2018 09:05)

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

Если бы всё было так просто

Просто? Три Ха-ха:
Исходя из помянутой мной формулы эквивалентности массы и энергии - один грамм материи соответствует 89,9 ТДж энергии. (т.е. 89,9 на 10^12 джоулей).
Или, чтобы понятнее: 21 килотонну в тротиловом эквиваленте.

И это ведь только верхушка айсберга...

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Aaz 13-05-2018 09:18

Re: Фэнтези и магия

nightingale сказал:

Или, чтобы понятнее: 21 килотонну в тротиловом эквиваленте.

Массу (в энергии) Денеба представляешь себе? wink
300 миллионов километров в талии.
Думаю, хватит.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Howler 13-05-2018 10:33

Re: Фэнтези и магия

nightingale сказал:

Технологией тоже можно создать (теоретически) еду из "ничего". Но при этом затратить энергии по формуле E=mc^2.

Можно и не из ничего, а из заранее подобранного (но скрытого) набора компонентов, или просто телепортировать из ресторана, работающего с доставкой (или объединить два варианта - синтезатор стационарный, а готовую продукцию телепортирует в указанную пользователем точку/портативный приёмник). Со стороны это будет выглядеть выглядит именно как "ничего не было, и вдруг появилась еда" smile

Ответ от Багор 13-05-2018 14:24

Re: Фэнтези и магия

магия их тоже не нарушает, вроде как...

Если судить по фентези-рассказам нарушает регулярно.

Массу (в энергии) Денеба представляешь себе? wink
300 миллионов километров в талии.
Думаю, хватит.

Но на получение (То есть передачу на огромные расстояния) этой энергии тоже нужно затратить энергию.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 13-05-2018 18:00

Re: Фэнтези и магия

Aaz сказал:

Дверь УЖЕ разрушила стену (в этом месте стены нет)

Тогда выходит, что тот же глаз разрушил череп, ведь в глазнице УЖЕ нет кости... К примеру.
А ворота - разрушают забор...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Aaz 13-05-2018 19:27

Re: Фэнтези и магия

Даймон сказал:

Тогда выходит, что тот же глаз разрушил череп, ведь в глазнице УЖЕ нет кости... К примеру.

Не передёргивай.
череп в этом месте РАЗРУШЕН (нарушен). Не глазом, конечно, но, тем не менее - дыра есть. Если бы не было - как бы глаз выглядывал из черепа? wink

https://boosty.to/orkas

Ответ от drakonchik 13-05-2018 20:34

Re: Фэнтези и магия

Самое интересное объяснение наличия планеты с магией - оснащение "источниками магии" продвинутой цивилизацией. Админ выключил систему и магов не стало)

Александр (чёрный и чеш... пушистый соблазнитель демониц)

Ответ от Багор 13-05-2018 20:44

Re: Фэнтези и магия

Самое интересное объяснение наличия планеты с магией - оснащение "источниками магии" продвинутой цивилизацией. Админ выключил систему и магов не стало)

У Перумова в Разрешенном волшебстве (Или как то так...) было нечто похожее.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от nightingale 13-05-2018 20:46

Re: Фэнтези и магия

Багор, это у много кого было...

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.