Тема от Aaz 09-05-2018 09:45

Тема: Сотворение мира

В конце концов, у нас же тут фактически сайт фантастики, правильно?
Не обязательно научной...
Поэтому можно ж пофантазировать, правильно? wink

Но чтобы перейти к фантазиям, давайте введём несколько определений. Те, кто их давно знает - смогут проверить мои выкладки. Те, кто не знает - без них будет непонятно, о чём вообще речь.
1. Закон сохранения энергии. Вообще фундаментальная такая вещь, предположим, что он действует всегда и везде. То есть, "Энергия не берётся "из ничего" и не исчезает "в никуда", а только переходит из одной формы в другую".
Добавлю от себя "посредством чего-нибудь" (а не сама по себе).
2. Химическая реакция. В целом - это процесс передачи электронов от одного атома к другому, в результате чего между ними происходит какое-то взаимодействие.  Оно может привести к получению нового вещества или к распаду на несколько других. Смотря кто, кому и сколько передаёт. Но в целом химическая реакция - это просто секс между атомами, когда один "кончает" в другого электронами.
3. Катализ.  Это такая сложная химическая реакция, можно даже сказать "групповуха". Потому что если одно вещество никак не желает превращаться в другое, то можно "пригласить" третье, и тогда первое будет связываться с третьим, а из их связи образуется второе.
Самое прикольное в катализе то, что третье (называемое "катализатор") при этом практически не расходуется. То есть, в процессе образования второго третье "восстанавливается" до первоначального состояния и может дальше продолжать свою работу.
Реальные катализаторы расходуются потому, что процесс "восстановления" иногда нарушается (например, примесями), и поэтому в конце концов катализатор таки кончается.
4. Направление химической реакции обуславливается так называемым "энергетическим состоянием". То есть, по законам природы (которые хрен его знает, кто придумал и воплотил!) если есть какая-то структура (например, атом), то у него есть некий запас энергии. Его можно посчитать, но мы этого делать не будем. Главное, что вся сумма всех его энергий образует некое "энергетическое состояние". И оно может быть устойчивым (чтобы его нарушить надо затратить МНОГО посторонней энергии, пример - инертные газы), и неустойчивым (для его нарушения достаточно малейшего чиха, пример - кислород, фтор, хлор, натрий, цезий). И все системы движутся в сторону "энергетически выгодных состояний", то есть, химические реакции идут так, чтобы результат был максимально устойчивым.
При данных условиях, разумеется.
Как только условия меняются (например, образуется возможность достичь нового устойчивого состояния) - все тут же не сговариваясь кидаются его достигать.

Ну, вот. А теперь - обещанная фантастика.
Давным-давно, когда нас с вами ещё не было, да и никого не было, жил да был первобытный бульон. Только он не знал, что он бульон, потому что кто б ему про это сказал? А жил он везде, потому что вся Земля в те годы была ужасно первобытная, и чистых веществ на ней, почитай, и не существовало. Потому что была на Земле Вода! А в воде, как мы знаем, растворяется всё, даже золото. Вопрос - в каких количествах, но нас он не интересует.
А интересует нас некое мифическое место, где в какой-то луже (хотя уверяют, что эта лужа была размером с океан, но океаны тогда были маленькие и мелкие), по совершенно неизвестным нам причинам встретились Рибоза и Циан.
Ах, да! Я забыл представить главных участников нашего шоу.
Знакомьтесь: рибоза! Это простейший моносахарид. Вещество органическое. Может быть образовано множеством разных способов без всяких организмов. Это малюсенькая цепочка из пяти углеродных атомов, даже из четырёх, а на конце у неё группа СОН. Иногда эта цепочка может превращаться в колечко. В общем, вещество простое, скромное, без всяческих претензий. При наличии углерода, воды и температуры/давления может образовываться килограммами (и образуется же!). Но крайне неустойчивое! Тут же на что-нить разлагается или с чем-нибудь соединяется. Сахар, чего вы хотите?
А вот Циан ещё проще. Это всего лишь соединение азота с углеродом. То бишь CN (отсюда и циан). Он ещё проще, вещество совершенно неорганическое, поэтому грубый и неженственный. Обычно входит в состав чего-нибудь. Например HCN - синильная кислота, NaCN - цианистый калий, и так далее. Но, поскольку он ужасно неженственный, то кто бы с ним ни водился - он к нему симпатий не испытывает и легко отпускает "на сторону".
Так и здесь получилось. Встретились, стало быть, Рибоза и Циан. Ну, Циан на Рибозу сразу накинулся, а та растерялась и ничего нахалу не ответила... Кроме как взаимностью.
И родилась у них Рибонуклеиновая кислота.
Не сама, разумеется, а при Сопутствующих Обстоятельствах.
Обстоятельства же эти были настолько сопутствующи, что рождались они и рождались... В количестве, малоограниченном. В общем, знаменитое "Плодитесь и размножайтесь".
А вся фигня в том, что дочка их Рибонуклеиновая кислота (для краткости РНК) относится к мощнейшим катализаторам!
А катализаторов в Первобытном Бульоне очень уважали. Их и сейчас, кстати, очень уважают. И там, где они появляются - Сопуствтующие Обстоятельства сразу же начинают сопутствовать. Именно им! То есть, тем реакциям, которые они катализируют.
Пока что всё исторически достоверно. Но какая же это фантастика, чтоб без допущения?
Давайте введём допущение. Представим, что а) источников для реакции было МНОГО. То есть, кто-то (ну, пусть будет подводный вулкан!) их производил в достаточном количестве. б) что результаты реакции тоже были кем-то востребованы. То есть, участвовали в других химических реакциях, образуя что-то ещё.
Всё.
Собственно, акт первый окончен!
Так получилось ПЕРВОЕ на свете Живое Существо.

Не заметили? wink

Хе-хе! А ведь это и есть Жизнь! То есть, потребление еды и выделение её куда-то.
Да, вот так оно выглядело непритязательно. Обычная молекула РНК, коротенькая, захудалая... Ничего она не умела. Кроме как катализировать какую-то реакцию. Она это и делала. И померла  бы молодой, если бы не те самые Сопутствующие Обстоятельства.
Как-то среди них затесался Естественный Отбор. Хрен его знает, кто его пригласил, но он в этом Первобытном Бульоне начал указывать: тебе - налево, тебе - направо, а тебе - на кладбище.
Все сразу всполошились, как это, мне - на кладбище? Не хочу, говорят! И кинулись к РНК. Кто слева, кто справа.... А РНК от матери-рибозы унаследовала девичью скромность. И если кто понастойчивей - то соединялась... В том числе - и сама с собой. Оказалось, что гомосексуальные отношения ни Бульоном, ни Обстоятельствами, ни даже Отбором - не запрещены! А две РНК вместе - это сила! Это куда круче одной! А уж три... А четыре!
И тут Естественный Отбор сам охренел! Оказалось, что цепочка из РНК может катализировать реакции настолько тонко и точно, что теперь на выходе одних цепочек получается "еда" для других. А те, в свою очередь, умеют производить что-нить ценное для первых. Пока Отбор пытался как-то во всём этом отобраться, пришли ещё два обстоятельства.
Симбиоз и Паразитизм.
И как они накинулись втроём на бедных РНК... Одни у других пытаются отобрать вкусняшку, другие третьим пытаются её подарить, четвёртые что-то своё штампуют, пятые вообще в зародыше сидят и ждут, чтобы им чего-нить перепало...
А Отбор работает, рук не покладая. И те, кто производят что-то полезное - размножаются! А те, кто только потребляют - тоже размножаются, но пожиже.
А те, кто ничего не производит и не потребляет - идут на корм.
Вот, собственно, и всё. Хотели было Отбору попенять за самоуправство, но Первичный Бульон  за него вступился. Он от этого богатый-богатый стал! А в богатом бульоне и РНК найдётся чем питаться, и Отбору есть где развернуться, и даже Симбиоз с Паразитизмом сытые и довольные!
Так и живут с тех пор!

https://boosty.to/orkas

Ответ от nightingale 10-05-2018 14:34

Re: Сотворение мира

Это вы конечно хорошо написали,  качественно. Но разрешите чуть чуть дополнить. Ведь химии предшествовали не менее, а то и более важные фундаментальные  события!
Итак:

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Aaz 13-05-2018 07:49

Re: Сотворение мира

Огромное спасибо за дополнение! Если уж сотворять мир, то, разумеется, от начала начал.
Правда, что именно там было первым - полуспин, или таки "левое и правое" - мы можем только предполагать.
А вот с РНК мы имеем точные данные. На основе экспериментов, которые доступны каждому специалисту и сегодня.

Итак, РНК. Рибонуклеинвая кислота. Очень простая (в принципе) молекула. Но на самом деле - ОЧЕНЬ сложная.
Потому что вообще-то РНК - это длиннющая цепочка! Это цепочка, состоящая из рибозы с группами NH2 и PO2. Всего навсего!  Между ними могут быть вставки иных молекул (серы, например). Но это уже мелочи, для нашего повествования значения не имеющие. В зависимости от того, какие группы и в каком месте они крепятся к рибозе, существует всего-навсего четыре "буквы":  тимин, гуанин, цитозин и урацил. Вот из этих нуклеотидов состоят все РНК в мире. Остальное - несущественно.
А теперь - как это работает. "На пальцах"
Как уже было сказано, химическая реакция - это процесс передачи электронов. От одного атома другому. Электроны при этом могут идти разными путями. Например, напрямую. От одного атома другому при непосредственном контакте. Или через катализатор. То есть, электроны от атома А идут катализатору С, а от него - атому Б. В результате между атомами А и Б возникает связь (новое соединение), а катализатор отваливается неизменный для следующего атома А.  Могуть быть и более сложные ситуации (например, электрон из атома А может быть "выбит" жёстким излучением, и только тогда соединится с атомом Б).
В нашем случае интересен вариант с катализатором. Молекула нуклеотида - нестабильна. Она легко вступает в реакции и так же легко отдаёт электроны. То есть, идеальный катализатор! Но сама ничего не производит! 
Поэтому в нашем Первородном Бульоне должны быть какие-то химические реакции.
Ну, как вы понимаете, этого добра навалом. Химические реакции идут почти всегда и почти везде. И, повторяю, те, которые усиливаются наличием катализатора "нуклеотид"  - идут чаще остальных.
Возникает естественный отбор. То есть, те реакции, которые усиливаются нуклеотидами - проходят чаще других. Но, поскольку реакций много, то остаются неизменными только те нуклеотиды, которые усиливают данные реакции.
И вот именно на этом моменте возникают домысли и предположения. Всё вышеописанное - это элементарная химия.
А теперь надо понять, как, почему, на каком этапе несколько нуклеотидов соединились в цепочку, образовав, собственно, РНК? Почему они стали регулировать (а не просто ускорять!) именно эти реакции?
К сожалению, узнать это невозможно.
Мы можем с уверенностью сказать только одно. В какой-то момент первые рибозимы (именно так называются коротенькие цепочки РНК) "научились" катализировать реакцию образования рибозимов.
То есть, самокопирование.
Вообще "самокопирование" не редкость в природе. В частности, все кристаллы - это процесс "самокопирования". Полимеризация - тоже из той же серии. Вся прелесть рибозимов оказалась в том, что они не просто инициировали копирование себя. Они оказались способны РЕГУЛИРОВАТЬ этот процесс! То есть, из множества возможных (теоретически!) рибозимов часть из них инициировала копирование себе подобных, а часть - поставляла для этого "запчасти". Например, те самые азотистые основания урацил и тимин, по названию которых названы и сами нуклеотиды. Где-нибудь в Бульоне плавают отдельно рибозы, отдельно - циан-группы. Встречаются с рибозимом. Тот их "соединяет". И плавает дальше, пока не встретится с другим рибозимом, уже имеющим "в руках" готовую молекулу нуклеодита. Тогда они встречаются, обмениваются "уловом" и расходятся. Две свободных молекулы рибозимов, готовых повторить процесс, и третья - либо та, либо другая.
Разумеется, количество рибозимов, которые копируют сами себя (или друг друга) - активно повышалось в Бульоне!
Остаётся ещё одно фантастическое допущение.
Кто-то поставлял и рибозу, и циан-группы (или другие соединения азота). Сами рибозимы этого делать не умеют.
Не умели.
До тех пор, пока в этом поистине райском бульоне не начали кончаться "запчасти".
Продолжение следует.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Aaz 13-05-2018 16:47

Re: Сотворение мира

Итак, продолжим творить мир.
Всё это так здорово: химия, электроны, РНК…
Но где жизнь-то? А? Жизнь-то где? Ведь жизнь, как мы знаем, состоит из белков…
Из сложных белков!
Могли ли зародиться сами белки? Самозародиться?

Для ответа на этот вопрос — последняя химическая сложность. В чём разница между белком и той же РНК? И если РНК мы (более-менее) разобрались, это просто молекула сахара рибозы с различными «рогами» из фосфорной кислоты и азотистых оснований, то белки гораздо сложнее! Они состоят из аминокислот!
А что такое «аминокислота»? В принципе — тоже очень простое соединение. Это самая обычная органическая кислота (любая, в принципе), у которой один (или больше) атомов водорода замещён на группу NH2. То есть, очень похоже на нуклеотид, не правда ли? wink Там кусок органики с группой NH2, и здесь тоже. Там кислота — и тут тоже…
В общем, химически это очень близкие соединения! Поэтому совершенно не исключено, что белки возникли в результате… ошибки!
Так часто бывает. Вместо рибозы попалась какая-то другая карбоновая кислота, возможно, тоже циклическая. Встроилась, удачно вошла в состав… И тут оказалось, что возможности этого «глючного» изделия на порядок лучше, чем «оригинального»
Знаете, что такое «естественый отбор»? Это когда вы заходите в магазин, и вынуждены выбирать между «Арсенальным» и «Балтика-9». И не потому, что чешского в магазине нет. А потому, что его раскупили до вас. Раньше надо было приходить! Ну, или подождите, пока завезут…
И у всех остальных — то же самое. Выбирай из того, что есть, или жди, пока появится что-то другое!
Когда «глючное поделие» начало вмешиваться в реакции, оказалось, что остальным придётся под него подстраиваться! Потому что это глючное поделие может катализировать реакции куда точнее и быстрее, чем остальные! Опять же, случайно, господа! Но… Но случайности иногда такой эффект дают…. И в данных условиях оказалось, что именно его-то всем и не хватало! Все дружно (и не сговариваясь) начали создавать условия, чтобы именно это «глючное поделие» размножалось (точнее, оно само так получалось).
Есть ли подтверждение всем этим измышлениям сейчас?
Да.
Учёные провели множество экспериментов по «созданию» рибозимов, способных к самокопированию. Оказалось, что если поднапрячься, и сделать комплекс РНК с атомом металла — то такая система позволяет копировать саму себя. Ну, так и в наших белках немало металлопротеинов! А так же выяснилось, что практически у всех ныне живущих существ (за крайне редким исключением!) есть такая шняга, как «митохондрии». И в них есть «митохондриальная РНК (мРНК)». И вот именно в ней происходит «сборка» всех белков.  И устроена она практически идентично у всех живых организмов!
Стало быть, с неё и началась белковая эпоха этой Земли. А до неё была эпоха РНК.
Чистая химия, без всякой примеси магии.
А как только появилась мРНК (точнее, 23S-pPHK — так официально зовётся этот «центр» митохондриального заводика) — вот тут-то и оказалось, что белки — это прям таки находка для всего рая!
Потому что у белков есть одно жутко полезное свойство. Они избирательны. Избирательны до любого предела! Они могут один-единственный электрон ТОЧНО послать туда, куда надо! А если надо его в другое место - то это может другой белок.  Механизм сборки его тот же, только запчасти другие. И началось восхождение жизни на вершину современной эволюции!
Возникает вопрос: почему же учёные до сих пор не создали какую-нибудь «клетку», абсолютно непохожую ни на что имеющееся, уникальную, так сказать «жизнь в пробирке»?
Ответ: потому, что всё, что только можно себе вообразить (и гораздо больше!) природа уже создала. Поэтому учёные запросто сейчас копируют разные элементарные системы, включая липидные капельки, котрые способны «размножаться делением», они не могут только одного.
Сказать однозначно, какая из их поделок через три миллиарда лет обретёт разум и станет человеком. Мы знаем множество вариантов, как могла образоваться жизнь. Мы не знаем только какой из вариантов оказался жизнеспособным. Но в целом механизм уже более-менее представляем.
Возможно, что это был какой-то кристалл. Не исключено, что просто железисто-кальциевые залежи в стенке вулкана. В микропорах этого камня накапливались продукты реакции рибозы и цианидов. Они укладывались определённым образом, а для работы рибозимов (и рибосом) очень важна геометрия! Возможно, какая-то молекула свернулась «правильно» и образовала тот самый центр 23S-pPHK  сборки белков, который и поныне присутствует в каждом мРНК. Когда учёные начали его «потрошить», то оказалось, что можно уйму белков «отрезать» почти без потери функциональности этого кусочка. И только когда осталось 7% (по массе) от первоначальной молекулы — только тогда она перестала «держать» в правильном положении концы транспортных РНК и сшивать две аминокислоты….  Увы, мы не знаем, как именно первые белки регулировали положение этого центра. Знаем только, что сейчас уймища белков «поддерживает» пространственную структуру этого «конвейера», более ничего не предпринимая, низачем не нужны. И современная мРНК имеет жутко навороченную структуру, но центр её остался неизменным за последние три миллиарда лет.
И каждый из нас несёт тысячи подобных структур в митохондриях в каждой клетке.
Потому что реально удобно же!

https://boosty.to/orkas

Ответ от Aaz 14-05-2018 18:57

Re: Сотворение мира

К сожалению, современная наука не знает ответов ещё на очень многие вопросы. Но уже те достижения, которые мы имеем - это настоящее чудо! Ведь ещё каких-то 50 лет назад никто даже помыслить не мог, что вообще возможно объяснение зарождение жизни "из ничего".
Одним из самых сложных вопросов: как (и когда) протоклетки обрели оболочку? Почему именно такая? Не, ща мы понимаем, что липидная двойная мембрана - это просто кладезь для любого организма. Но как первые РНК (или уже ДНК?) её заимели?
Неизвестно.
Пока что.
Пернесёмся на много миллионов лет вперёд, сразу в царство архей.
Археи живы и поныне. Это огромный пласт организмов (не зря называемый царством). Археи и бактерии объединяются в одно надцарство "прокариоты". Разница между ними невелика, а вот общего - очень много.
И основное - это кольцевая ДНК прямо в цитоплазме.
Немножко химических подробностей (уж извините).
ДНК. Дезоксирибонукеиновая кислота. "Дезокси" означает "лишённый кислорода" То есть, ДНК - это та же РНК, только минус один кислород. Кислород теряет второй углеродный атом рибозы, в нём группа ОН меняется на Н, получается дезоксирибоза. А всё остальное - ровно то же самое!
Потеря этого кислорода имела сумасшедшее значение для жизни в целом. ДНК оказалась значительно устойчивее, чем РНК. Без этого кислорода она прекрасно свивалась в спиральку, и её было несложно "расплести" без потери целостности. В общем - идеальное средство хранения информации!
Чего лишена мобильная и нестабильная РНК.
И с тех пор они существуют вместе. РНК - подвижная молекула, позволяет легко присоединять различные вещества, и столь же легко их отдавать. А ДНК просто устойчива.  В чём и состоит её ценность.
А вот дальше начались очень интересные явления!
Первым в мире появился рабочий организм. Ещё ничего не было, а первые молекулы уже что-то производили. А уже потом появилась кооперация. Одни организмы использоали такие цепочки химических реакций, другие - иные. И отходы жизнедеятельности первых частенько служили пищей для вторых.
Как шутят микробиологи, "настоящий мат должен быть трёхэтажным".
Мат - это сообщество бактерий. Они живут в несколько слоёв, и каждый слой строго специфичен.
Сверху обычно располагаются бактерии, усваивающие солнечный свет. Именно он является донором нужных им электронов. Ниже расположены розовые бактерии, усваивающие выделяемые верхними белки и использующие другие реакции (окисление железа, серы и т.д.). А в самом низу - всякие "бродильщики", типа дрожжей, которые переваривают отходы первых двух и всех погибших. Я говорю "бактерии" но подразумеваю "микроорганизмы", ибо там могут быть и грибы, и археи, и водоросли...
Вы когда-нибудь видели яшму? Яшма - это кладбище. Кладбище придонных матов, скопления микроорганизмов миллиард лет назад. Следы их жизнедеятельности оседали миллионы лет, а потом спрессовались в камень. Очень красиво, как и всё, что творит жизнь.
Так вот. Самый прикол в том, что в придонных матах всё было очень... мирно. То есть, каждый плодился и размножался, пытался использовать соседа как источник еды и нужных веществ, при этом стараясь самому не особенно отдавать...
И никто никого не убивал.
Ну, в смысле, специально. Могли высосать досуха. Засрать могли. Затроллить. А сожрать? Не-не-не!
Дело в том, что все прокариоты имеют кольцевую ДНК в цитоплазме.
Что это означает?
Это означает, что ДНК постоянно считывается транспортными РНК и тут же с них производятся нужные белки. Эта кДНК (кольцевая) - ужасно удобная штука! Скорость! Мощь! Надёжность! Эффективность!
Именно поэтому бактерии так шустро размножаются. Скорость ограничивается только объёмом цитоплазмы и запасом "строительного материала".
А что будет, если внутрь бактерии попадёт чужая ДНК?
Да то же самое! Она начнёт реплицироваться, с неё начнут считывать белки, которые тут же будут собираться в рибосомоах...
Но чужеродные белки, скорее всего, нарушат тонкую механику работы клетки. И любой, покусившийся на соседа - сдохнет в мучениях!
Поэтому среди прокариот нет хищников.
Чтобы "переварить" чужую ДНК - нужен сложный механизм! Ибо надо же свою отделить от чужой, а то так и свою можно переварить...
Но, видимо, когда-то какой-то бактерии было так невмоготу, что она презрела все правила и сожрала соседку.
Соседка, видимо, оказалась близкого вида и не нанесла ОСОБОГО урона новоявленному хищнику. Но в целом ему изрядно поплохело. Не настолько, чтобы отказаться от идеи кушать окружающих, но в целом стало хреново. Ибо чужая ДНК зверски мешалась (в прямом и переносном смысле) с родной.
В результате хищнику пришлось "отделить" свою ДНК от чужих.
Появилось ядро.
Появились эукариоты - ядерные организмы.
Ядро, с одной стороны, оказалось истинным спасением! Ибо теперь агнцы были отделены от козлищ, своя ДНК надёжно защищена, любую другую можно было спокойно переваривать. Правда, не всегда это удавалось. Иногда обломки или кусочки ДНК оставались неперваренными и размножались в своё удовольствие.
Так появились вирусы.
С другой стороны пока ДНК было заключено в ядро, в ней успело накопиться куча мусора. В прямом смысле мусора, то есть - лишних, неправильных, или просто "никаких" участков. И во всём этом барахле эукариотам пришлось разбираться!
И разбираются. До сих пор!
Именно этому "мусору" мы обязаны старением.
В результате получилась очень медленная, ненадёжная, неповоротливая клетка... Которая обладала страшным свойством: жрать всех окружающих!
И так получилось, что когда-то этот протохищник сожрал розовую бактерию. Сожрать - сожрал. А переварить - не смог! И теперь жуткий паразит внутри изрядно мешался. Мешался, мешался... Да и прижился.
Сейчас мы знаем потомков той бактерии под именем "митохондрия". Этот паразит недопереваренный отдал большую часть генома "клетке-хозяину", оставив себе только самую небходимую генетическую информацию (кольцевая ДНК митохондрий содержит около тысячи нуклеотидов). Зато очень эффективно начал штамповать белки и АТФ! И вот тут протохищник воспрял духом и начал плодиться и размножаться! И сейчас все эукариоты имеют в своём составе митохондрии, в рибосомах которых собираются основное количество белков.
А потом другой его потомок так же захватил сине-зелёную водоросль. И повторил трюк. Теперь у него в цитоплазме плавали (кроме ядра и органелл) водоросли и митохондрии.
Как вы догадываетесь, его потомки стали растениями. А водоросль "редуцировалась" до пластид.
Так что вся прелесть современного разнообразия высших многоклеточных обязана хищникам.
Не зря говорят, война - это жизнь!

https://boosty.to/orkas

Ответ от Aaz 16-05-2018 05:38

Re: Сотворение мира

Каждому дочитавшему до этого места полагается награда smile
Если кто возжелает оной - стучитесь в личку, договоримся smile smile smile
В принципе, это последний пост этой длинной и скучной лекции. Пост о том, почему мы такие, какие мы есть.
Когда-то давно один пользователь этого сайта спрашивал меня "Где в генах написан цвет волос, рост, вес, предрасположенность к болезням?". И был неиллюзорно удивлён, что в генах этих записей нет.
Хотя, безусловно, всё это - генетически передаваемые признаки.

Итак, гены. Цепочки ДНК, на которых хранится вся информация об организме. При этом ДНК - это всего лишь последовательность нуклеотидов, "кодирующая" последовательность аминокислот в белках. Всё. Больше там ничего нет! Ни "веса", ни "роста", ни "размера мозга".
А что есть?
Есть, повторяю, информация о белках. Кстати! Не могу не упомянуть ещё раз эту прелесть, присущую всем эукариотам (к которыми и мы с вами относимся). В нашем геноме информация о белках перемешана! То есть, если белок, предположим, состоит из частей А, Б, В, Г и Д, то в геноме запросто могут быть последовательности ААГДБВ, ВГАДИЖКБ, или АБГВД. Полученная иРНК (информационная РНК) выходит из ядра и подвергается сплайсингу: нарезке и выкидыванию всего лишнего, а так же расстановке нуклеотидов в "правильном" порядке. Как это работает - я не знаю smile Знаю, что работает! После чего исправленная "зрелая" иРНК идёт в рибосомы и там уже с неё копируется нужный белок.
Ну, чё? Круто!
Белки, если вы помните, являются прекрасными катализаторами химических реакций. Причём, очень точными катализаторами! Они управляют именно теми реакциями, которые "нужны" в данный момент.
А как они определяют, что "нужно"?
Сложность данного механизма лично для меня "зашкаливает", но "на пальцах" его понять и описать можно.
Кроме того, что белки выполняют роль "строительного материала" (миоглобин, эластин, колаген, кератин), образуя нашу плоть, уйма белков является чисто регуляторными. То есть, их наличие ускоряет или замедляет (или управляет направлением) каких-нибудь реакций. Как известно, эндорфин является "гормоном счастья" (а все гормоны - белки). Повышение концентрации эндорфинов приводит к возбуждению центра удовольствия в мозгу, организм испытывает блаженство, но более ничего существенного не происходит.
В каждой клетке тоже есть уйма регуляторных белков. При повышении концентрации некоторых происходит "запирание" части ДНК и она перестаёт плодить те или иные белки. Это ингибиторные (тормозящие) белки. При повышении концентрации других - наоборот, ДНК разворачивается и позволяет копировать какой-то свой участок (или всю себя). Есть регуляторы транспортировки отдельных молекул, есть регуляторы механизма сплайсинга, белков - тьма!  И все дружно зависят друг от друга!
Для понимания процесса упростим картинку до предела.
У клеток существует два основных типа деления. Митоз и мейоз. Отличаются они тем, что в результате митоза получается полная копия клетки (таким образом растёт масса тела), а в результате мейоза - получается половая клетка (с половинным набором хромосом).
Вот представим себе ситуацию, когда в клетке есть всего два регуляторных белка. Один будет переключать деление с митоза на мейоз и обратно. А второй будет включать первый при достижении концентрации в 75%.
Причём, второй белок обладает некоторыми особенностями. 1. Он "падает в ноль" после мейоза. 2. Он нарастает с ростом массы тела. 3. Он может "переходить" из одной клетки в другую.
Итак, наша клетка растёт, количество белка Б в ней равно нулю, зато белок А работает "на митоз". Клетка поделилась, получился двуклеточный организм. Белок Б вырос до концентрации 50%. Каждая клетка поделилась ещё - получился четырёхклеточнй организм, "цепочка" из 4 клеток. Но теперь у нас есть 4 клетки с концентрацией белка Б в 75%. Во всех них деление "перключается" в мейоз и начинается акт полового созревания. В какой-то момент одна из клеток разделится на "половые", концентрация белка Б в них упадёт в ноль, и он из остальных клеток ломанётся в половые. Но те отделятся от организма и пойдут в свободное плавание, образовывать новые. Теперь у нас останется три или две клетки (зависит от случайностей), в которых белок А опять переключился в режим митоза. После деления у нас будет либо четырёх, либо пятиклеточный организм. И всё пойдёт по-новой.
При этом если по каким-то причинам белок Б будет тратиться (или не образовываться в достаточных количествах) - организм будет расти и расти! Накопление белка Б внутри массы клеток будет приводить к образованию половых, но отделиться от организма они не смогут и тупо погибнут. Пока (опять же, случайно!) не освободится проход для их выхода. Теперь новый организм будет повторять судьбу "родителя" - белок Б выделяется не с 50% вероятностью, а меньше, происходит накопление массы тела, лишние клетки либо не образуются, либо удаляются, и в образовавшееся отверстие "выходит" новая половая клетка.
Заметьте, всего 2 регуляторных белка, всего несколько условий - и какая изменчивость (при постоянстве). А белков в организме десятки тысяч, условий - миллиарды. И каждый элемент организма влияет на соседние, те, в свою очередь,регулируют этот элемент. В результате получается то, что мы имеем: со своим ростом (больше нельзя - нарушается связь между регуляторными белками), со своим цветом волос (производятся именно эти белки, имеющие такую вот окраску и концентрацию), со своей предрасположенностью к болезням (зависит от концентрации 12.2, а не 11.7 или 12.43), и так далее.
По сути, мы все - одна сложнейшая саморегулируемая химическая реакция (чуть не написал - вещество), и каждый проходит путь предков, от репликации ДНК до сегодняшнего дня.
Каждый из нас при всей своей сложности и многогранности - ничем не отличается от своего соседа. Та же химия, те же белки, те же аминокислоты и нуклеотиды.
Но всё же мы чем-то неуловимо отличаемся.
Вот это отличие - и есть душа.
Ну, вздрогнем!

https://boosty.to/orkas

Ответ от ANDRoidFox 16-05-2018 06:38

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Вот это отличие - и есть душа.

Классно - за деревьями не видим леса. Тщательно описав, как работает двоичная система хранения в компьютере, как и куда уходят биты, байты, как они взаимосвязаны, как влияют друг на друга, почему одни находятся в стеке, другие используют прерывание, а третьи каким-то образом собираются в файл, хотя "рандомно" находятся на просторе жёсткого диска! А где же тут винда душа? А? Что? Есть что-то больше битов, байтов днк и белков? Ты хочешь сказать происходит переход кол-ва в качество, и организм это больше, чем составляющие его белки? И есть феномены биоэнергетики, предсказания будущего, гениальности! Люди мыслят лишь химическими реакциями? (Хотя, есть мнение что чуть ли не квантовыми состояниями, но пока лишь мнение) Нет! Они не мыслят химическими реакциями, те просто обеспечивают процесс мысли... как электроны обеспечивают процесс работы компьютера, но компьютер не мыслит электронами! Он даже байтами не мыслит, он мыслит логикой, он мыслит информацией... как и человек. Так что "душа" - это не отличие, это... что-то другое...

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

Ответ от Aaz 16-05-2018 06:57

Re: Сотворение мира

ANDRoidFox сказал:

Так что "душа" - это не отличие, это... что-то другое...

К обсуждаемой теме это не относится, но, поскольку я кончил - можно потрындеть и на эту тему.

ANDRoidFox сказал:

Тщательно описав, как работает двоичная система хранения в компьютере, как и куда уходят биты, байты, как они взаимосвязаны, как влияют друг на друга, почему одни находятся в стеке, другие используют прерывание, а третьи каким-то образом собираются в файл, хотя "рандомно" находятся на просторе жёсткого диска! А где же тут винда душа?

Вопрос определений. Тот, кто изначально придумал (и ввёл в обращение) термин "душа" - что-то знал. Или понимал. Или догадывался. Он что-то обозвал этим термином, а остальные - услышали, и...
И не поняли.
Возьмём тот же термин "программа". Он сейчас такой же расхожий, как и "душа". То есть, им что-то обзывают, но что? Каждый обзывает что-то своё. Кто-то обзывает "программой" исполняемый файл. Кто-то - текст в текстовом редакторе. Кто-то - алгоритм, пока что ещё не воплощённый даже в текст. А кто-то - только своё намерение написать алгоритм. Типа "У меня есть программа занятий на этот месяц".
Слово - одно и то же. А под ним понимают совершенно разные вещи!
Так же и с "душой". В теме о разуме я уже поднимал этот вопрос: что такое "синий"? Мы можем использовать органы чувств для идентификации какого-то явления вокруг (или внутри), и, услышав это слово, связать их. Теперь "синий" - это вызывающий вот такие ощущения в зрительных центрах.
Вопрос: какого цвета ультрафиолетовый? Мы не имеем НИКАКИХ ощущений от этого цвета. Дальше каждый дует, куда горазд. Мы можем ориентироваться на чужие ощущения (скажем, приборов) - и определять, где УФ, а где - нет. Так тоже можно. Но, опять же, ощущения должны быть!
А как быть с "душой"? Ощущений - нет! Никаких. Ни у кого. Кто-то ляпнул про "душу", сказал, мол, "есть у каждого человека". Ладо, поверим. Но - где? Что это? "Неощутимая, бессмертная, теряется в момент смерти". Что это? Личность? Разум? Нечто большее?
Где тот "синий", который можно отличить от "зелёного" и "ультрафиолетового"?
Ты скажешь так. Я скажу иначе. А Пескарь посмеётся над нами обоими. Кто прав?
Так что я не возьмусь определять неизвестно что, а уж тем более - доказывать, что прав именно я. Если кто-то знает о душе больше - пусть расскажет. Я имею своё мнение (мне очень понравилось определение, данное Ричардом Бахом), я его высказал в теме про разум, могу повторить. Но насколько оно верное?
Я не знаю.
Может быть ты прав, и это что-то другое. Может быть нет, как раз душа - это и есть все-все-все свойства конкретного организма, присущий именно ему набор отличий от всего остального мира.
Если ты знаешь, как отличить - скажи smile

https://boosty.to/orkas

Ответ от Redgerra 16-05-2018 08:18

Re: Сотворение мира

Всё больше убеждаюсь, что наш мир - это виртуальная машина. Возможно, чей-то геймпад, без дела валяющийся в ящике стола. smile

***

Совершив сотый прыжок, отчаявшиеся космолетчики с угасающей надеждой обшаривали глазами черноту обзорных экранов, и вдруг Петров сбросил свою угрюмую флегматичность:

— Ущипни меня, Толя, я сплю!

Слева по носу космолета появилась маленькая искорка. Она была почти не видна, далеко за пределами человеческого зрения, но, если свет от нее дошел в эту область пространства, значит, впереди иная Вселенная?..

После пятого прыжка с момента обнаружения искры света Иванов остановил сверхсветовое движение космолета.

Звезда увеличилась, но уж очень странной был ее спектр, он не укладывался в рамки ни одной из теорий звездного излучения.

Сначала Петров мрачно пошутил, что они попали в антимир, потом предположил, что это «белая дыра» — выход в иную Вселенную из той, откуда они вылетели.

Сделав еще прыжок, они наконец увидели, что это такое.

Перед ними, ясно видимая в черноте космического пространства, висела исполинская горящая ровным оранжевым пламенем свеча.

— Сто тысяч километров! — пробормотал Петров, дикими глазами глядя на визирные метки экрана.— Глянь, Толя, длина пламени — сто тысяч километров! Представляешь?!

Иванов не представлял, он просто смотрел, открыв рот.

На свече застыли капли расплавленного стеарина, а ее основание терялось во мраке. Она горела ровно, невозмутимо, бездымно, словно стояла на столе в подсвечнике, а не висела в космосе.

— Батюшки-светы! — ахнул Иванов.— Это куда же нас вынесло?!

Развить мысль он не успел. Откуда-то из мрака придвинулись к свече исполинские человеческие губы, дунули на пламя — и наступила полная темнота...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Howler 16-05-2018 09:15

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

длина пламени — сто тысяч километров!

Какая-то козявочная. Получается, что комната хозяина этой свечи укладывается в земную орбиту, а в гелиосферу уместится и всё его приусадебное хозяйство - несуразный какой-то размер. Или это из серии "авторы не понимают порядка величин" :?

Ответ от Howler 16-05-2018 09:23

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

А как быть с "душой"? Ощущений - нет! Никаких.

Никаких ощущений нет как раз у неодушевлённого предмета, с которым всё более-менее ясно smile С одушевлёнными - несколько сложнее (для попытки выявить различие и введена концепция "философского зомби").

А сторонники панпсихизма (в том числе ваш покорный слуга) вообще могут сказать, что дураки вы все и идиоты неодушевлённых предметов в принципе не бывает.

Ответ от ANDRoidFox 16-05-2018 16:25

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Так что я не возьмусь определять неизвестно что, а уж тем более - доказывать, что прав именно я. Если кто-то знает о душе больше - пусть расскажет

Как раз взялся...

Aaz сказал:

Вот это отличие - и есть душа.

Не знаю, своими словами или нет... но ты дал определение: душа есть неуловимое отличие в генах. Либо, если имелось в виду метафизическое, то просто "какое-то" отличие. Но душе, если она есть - не просто какое-то отличие!

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

Ответ от Aaz 16-05-2018 18:50

Re: Сотворение мира

ANDRoidFox сказал:

Не знаю, своими словами или нет... но ты дал определение:

Максимыч, хоть ты не подъё... (с)
Давай хоть ты не будешь опускаться на уровень Багора и Хеллфайра. Да, я действительно дал определение. Я вообще рисковый парень. Но я никогда не утверждал, что я - Истина в последней инстанции, Познавший Дао, и поэтому мои определения - Самые Самые, а никого других слушать нельзя!
Да, мне нравится именно это определение. Или понятие. Но если кто знает лучше меня - пусть научит!
Если кто не согласен - доказывать не возьмусь.

Howler сказал:

Никаких ощущений нет как раз у неодушевлённого предмета,

Про ощущения неодушевлённых предметов - вопрос открытый. Может, у камня ощущения длятся десять тысяч лет. И всё, что короче - для него слишком мимолётно. Что мы можем судить о существах с таким сроком жизни? Что могут понять о поэзии бактерии, срок жизни которых - час-полтора?
Я имел ввиду, что понятие "душа" не оставляет ощущений. Никаких. Поэтому определение оной может сильно разниться, в зависимости  от определяющего.

https://boosty.to/orkas

Ответ от ANDRoidFox 17-05-2018 07:38

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Но я никогда не утверждал, что я...

*лапаморда* да ты об этом в каждом посте утверждает, тоном, позой, фразой, даже когда ты просто молчишь и не оставляешь ни одного комментария - ты утверждаешь, что прав.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

Ответ от Aaz 17-05-2018 07:44

Re: Сотворение мира

ANDRoidFox сказал:

да ты об этом в каждом посте утверждает, тоном, позой, фразой

Я, к сожалению, не знаю, что там видится по ту сторону монитора.
А может, к счастью.
В любом случае это не совсем правильно: придумать там что-то себе, а потом обвинять другого, что "он такой".
А главное, я не в состоянии ничего изменить.
Потому что я ж не знаю, что вы там себе такое про меня придумали...

https://boosty.to/orkas

Ответ от Irf 17-05-2018 18:13

Re: Сотворение мира

Howler сказал:

А сторонники панпсихизма (в том числе ваш покорный слуга) вообще могут сказать, что дураки вы все и идиоты неодушевлённых предметов в принципе не бывает.

Хм, а вот это интересно. Пока что мне трудно что-то подобное представить. Можно поподробней?

В раю для мазохистов есть отдельный котел smile

Ответ от Howler 20-05-2018 17:57

Re: Сотворение мира

Irf сказал:

Пока что мне трудно что-то подобное представить

А в чём трудность? Вообще-то это одно из самых примитивных мистических представлений человечества, это потом уже авраамические религии со своим антропоцентризмом всё опошлили smile

Irf сказал:

Можно поподробней?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Панпсихизм

Ответ от Aaz 17-06-2018 17:14

Re: Сотворение мира

Я обещал, что кончил?
Ну, я соврал.
В смысле, что я хочу ещё одну прикольную темку поднять, а новую для этого создавать влом.
Пусть весь мусор лежит в одном месте.
Итак, для тех, кто всё-таки прочитал всё вышепредыдущее (и никто ж за наградой не обратился!), повторяться не будем.
Для тех, кто не осилил - напомню.
Предположим, что нас всех создал не Господь Бог, а некая Случайность.
Если предположение неверное - то и дальнейшие рассуждения не имеют смысла.
А если мы в это поверим, то для жизнедеятельности нам нужны ДНК и закон энтропии.
Закон энтропии гласит, что самопроизвольно беспорядок только нарастает (для этого не надо прикладывать дополнительных усилий), а чтобы сделать что-то порядочное - надо где-то найти энергию (увеличив этим где-то беспорядок).
Сообразно этому закону, любой живой организм - это просто кладезь Энергии. Поэтому его все хотят распотрошить. Желательно - забесплатно.
Организм, разумеется, против. И имеет уйму средств для сохранения себя, любимого.
Поговорим сегодня об одном.
Иммунитет.
Иммуните́т (лат. immunitas) — это способ защиты организма от действия различных веществ и организмов, вызывающих деструкцию его клеток и тканей, характеризующийся изменением функциональной активности преимущественно иммуноцитов с целью поддержания гомеостаза внутренней среды.
Всем всё понятно? wink
Нет?
Вот именно.
Начнём с простого. Иммунитет - это работа иммунной системы с целью спасти организм от внешнего вторжения.
Иммунная система состоит, в целом, из лейкоцитов. Там всё немного сложнее, и сами лейкоциты делятся на множество групп, но мы их грубо разделим на два класса. Это В-лимфоциты и Т-лимфоциты. Т - это от слова "тимус" (вилочкова железа), а Б - от "бурса Фабрициус" - сумка Фабрициуса, где они впервые были обнаружены.  А так они у нас в костном мозге образуются.
Т-лимфоциты преимущественно жрут врагов. Всех, кого посчитают врагами. Прямо вот так накидываются и жрут. Пока не сдохнут. Дохлые Т-лимфоциты образуют гной.
Б-лимфоциты выделяют антитела. Это такие хитрые вещества, которые, во-первых, связывают множество вирусов (нарушая тем самым их структуру), а во-вторых - "помечают" врагов. А помеченный враг - это сигнал Т-лимфоцитам "Жрать!". И не важно, клетка это, вирус, белок или даже просто углевод. Жрать!
В общем, система шикарная. И я ща даже докажу это!
Начнём с того, что "иммунный ответ" - это не просто химическая реакция любого типа. Это именно воздействие иммуноцитов (коих много, но лейкоциты - основная часть), либо лично, либо выделением глобулинов. А если они не задействованы - то это нифига не иммунитет, а что-нибудь другое.
Из чего следует, что аллергия (ошибочный иммунный ответ) не бывает на простые вещества или физические явления. То есть, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ аллергии "на соль", "на сероводород", "на солнце" и т.д.
Правда, всё это может  в организме создавать какой-нить белок, на который иммунитет уже взбрыкнёт и появится аллергия.
Во-вторых, как мы понимаем, мир - бесконечно сложен, и гадость в организм попасть может тоже любая. Абсолютно любая!  И иметь заранее гены на все возможные комбинации - невозможно!
Что делать?
Я не знаю, сделано это случайно или преднамеренно, но принцип работы Б-лимфоцитов примерно такой.
Геном обоих родителей "складывается" в лимфоцитах в небольшое количество заготовок. Но на самых ранних стадиях (ещё во младенчестве) размножающиеся Б-лимфоциты подвергаются V(D)J-рекомбинации. Специальные белки "режут" ДНК и каждый ген собирается либо из двух двух (V и J) или трех (V, D, J) типов заготовок. В результате получаются сотни тысяч уникальных генов, продуцирующих миллионы белков.
И вот тут-то кроется аллергия. Потому что часть полученных лимфоцитов атакует собственные белки. В норме они выбраковываются, а остальные - размножаются. Именно поэтому в детском возрасте полезна всяческая грязь и инфекция, потому что работающий иммунитет точнее выбраковывает "автоимунные" лимфоциты и запасается защитой от разного дерьма. А растущий в стерильных условиях организм этого не делает, и впоследствии аллергия может проявиться на что угодно.
Как только в организм попадает инфекция, Б-лимфоциты начинают выбрасывать антитела, да ещё и модифицируют их "по ходу пьесы". Так продолжается, пока не получится идеальное средство для нейтрализации или маркирования заразы. И как только оно найдено - нужные лимфоциты начинают дико размножаться и "давят" заразу по всему организму.
Если подобная инфекция попадёт вторично - у нас уже тьма нужных лимфоцитов, и агрессору капец. Это называется "приобритённый иммунитет".
Теперь вопрос: если всё так радужно, так почему же мы болеем?
Во-первых, на "распознавание" и "генерацию" нужных антител требуется время. Как мы знаем, для вируса гриппа нужно примерно 3-5 дней. А не все бактерии дают это самое время.
Во-вторых, множество бактерий тоже возмущены тем, что им не дают размножаться. И они мутируют прямо в организме, меняя ключевые точки приложения антител. А некоторые так ещё хуже - они маскируются под "своих"! В результате иммунитет их просто не трогает (а то аллергия - штука неприятная).  Например - гонококк. Эта дрянь исключительно человеческая, и он шикарно приспособился к жизни в нас. И мутации в нём не случайные, а закономерные, в результате чего иммунитет к нему не развивается.
Ну, и в-третьих иммунитет, к сожалению, тоже уязвим. Мы все помним ВИЧ, когда лимфоциты поражаются вирусом и перестают работать.
Вот так и живём. Постоянно, день и ночь, наш организм "держит щит" из лейкоцитов, тратит уйму ресурсов на защиту.
А что делать?
Иначе сдохнем.
В результате стерильных условий, когда иммунитету не с чем бороться - он начинает (волей неволей) бороться сам с собой.
А я в очередной раз восхищаюсь малюсенькой (по сравнению со мной) молекулой ДНК, которая позволяет приспособиться к абсолютно любой заразе, какая бы только ни появилась в этом мире.
Чаще всего - успешно.
Спасибо тебе, милая!

https://boosty.to/orkas

Ответ от Redgerra 17-06-2018 18:38

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Предположим, что нас всех создал не Господь Бог, а некая Случайность.

Эта случайность имеет в миллиарды раз меньше шансов произойти, чем набор радиодеталей и батареек, который трясут в ящике сложиться в работающий радиоприемник, который будет идеально настроен на FM канал, где как раз в этот момент крутят "Купола" Круга smile

Aaz сказал:

молекулой ДНК, которая позволяет приспособиться к абсолютно любой заразе, какая бы только ни появилась в этом мире.

Не факт, ой не факт... как показывают эпидемии чумы, сибирки, испанки и пр. Не факт, что если бы с болезнями НИКАК не боролись (пусть даже варварски, сжиганием зараженных районов вместе с больными), эпидемии не охватывали бы всю планету,  оставляя от популяции хуманов жалкий процент, изначально обладающий (совершенно случайно!) именно нужными антитиелами, или же  ненормально быстрой работающим иммунитетом. А если не дай бог с другой планеты занесут заразу, которой ВООБЩЕ нет даже приблизительных аналогов среди уже имеющихся болезней? Даже наши, родные болезни типа гриппа и кори устраивали форменный геноцид среди индейцев Америки, иммунитет которых с ними столкнулся впервые!
Кстати - а почему ВИЧ не давит свои жертвы чуть ли не мгновенно? Вернее, не он сам, а первая же попавшаясь бактерия или вирус? Иммунитет же не работает!

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Aaz 17-06-2018 19:11

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

случайность имеет в миллиарды раз меньше шансов произойти,

Читайте первый пост. Ничего сверходинарного. Да, условия должны были сложиться, но почему бы и нет? wink И вероятность образования сахара рибозы и встреча её с цианидом с последующим образованием рибонуклеотида - это вовсе даже элементарная вещь.

Redgerra сказал:

как показывают эпидемии чумы, сибирки, испанки и пр

А про это читаем последний пост. До конца smile

Redgerra сказал:

Кстати - а почему ВИЧ не давит свои жертвы чуть ли не мгновенно? Вернее, не он сам, а первая же попавшаясь бактерия или вирус? Иммунитет же не работает!

Потому что первая попавшаяся бактерия или вирус давит организм именно тогда, когда иммунитет не работает.
А до этого состояния ещё очень и очень далеко!
ВИЧ поражает не все лимфоциты, а только те, у которых на поверхности есть "точка входа", а именно -  рецепторы CD4. Это Т-лимфоциты (точнее, Т-хелперы), моноциты, базофилы и ещё какую-то мелочь. Б-лимфоциты он не поражает! В результате иммунитет работает, но неправильно. В частности, выделяемые Б-лимфоцитами антитела "помечают" бактерии, но убирать их некому. Со временем количество полурабочих или недодавленных бактерий превышает возможности организма - и начинается генерализованная инфекция.
Опять же, это всё очень грубо, потому что точное течение заболевания при иммунодефиците индивидуально и может протекать самыми разными способами.
В общем, иммунитет не "не работает", а "работает слабенько".
Именно поэтому ВИЧ если и не лечится, то позволяет существовать достаточно длительное время при приёме лекарств.

https://boosty.to/orkas

Ответ от Redgerra 18-06-2018 14:08

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Читайте первый пост. Ничего сверходинарного.

Ага-ага, ничего... да там сплошные допущения! smile Если-если-если... а не факт! Ну ладно, объединились пара молекул - так с какого перепугу они размножаться-то стали?! Размножение - сложнейший процесс с передачей инфы о строении организма, требующий определенного уровня пеаш, температуры, давления и пр - и вот он взял - раз! - и образовался? Ой не верю, не верю! А постепенно он образоваться не мог НИКАК - только по плану, имеющему точную конечную цель! И опять вспоминается жук-бомбардир с его двухкамерной пушкой на перекиси водорода и гидрохинона - ну вот КАК такая сложная конструкция могла образоваться ПОСТЕПЕННО?! Ведь в незаконченном виде она ни на что не способна - а значит в ДНК прошита ЗАКОНЧЕННАЯ конструкция. Но откуда?!

Ладно, а давайте вопрос попроще и не так далеко в прошлое?
Вроде бы тот факт, что когда-то давно все материки представляли один большой с названием Гондвана уже твёрдо доказан, м? Тогда хотелось бы узнать, с какого перепугу все виды млекопитающихся в Австралии имеют сумки? Если уж Первичный Бульон был, то он был ВЕЗДЕ! И каким же образом ТОЛЬКО у берегов Австралии вывелась такая бактерия, из которой в будущем произошли все сумчатые? И как выглядела "сумка" у бактерии? Или у рыбы? Ящерицы? Или прочих предков кенгуру? Какая такая НЕВЕРОЯТНАЯ нужда заставила их обзавестись сумками в отличии от ВСЕХ остальных  видов теплокровных, со временем заведшимся на прочих кусках Гондваны, точно так же купающихся в Первичном Бульоне? Ведь подаётся как факт то, что НИЧЕГО в животном мире не просто так - любая мелочь в виде направления роста шерсти, его окраса, длины хвоста, формы когтей, ушей, длины усов - и ещё миллионы и миллионы прочих внешних и внутренних деталей имеют значение и образовалась под влиянием внешних факторов (если верить теории Дарвина).
Тогда КАК ИМЕННО?! Что это был за фактор, из-за которого сумки оказались и у травоядных, и у хищников, и у грызунов? От одного общего предка? Тоесть, получается, в одно время в Австралии жил ЕДИНСТВЕННЫЙ вид животного с сумкой (от которого, минуточку, не осталось никаких скелетов и пр следов!), а потом вдруг одни его представители решили питаться мясом, а другие травой? При этом травоядные начали двигаться прыжками, в то время как остальные продолжали бегать трусцой? Ну не может это быть случайностью!!! Бред!
Но тогда получается еще менее вероятный вариант: что ТОЛЬКО в водах Австралии завелось НЕСКОЛЬКО разных видов бактерий - но все с сумками - из которых в последствии вывелись разные виды животных! А если верить теории Дарвина, на каждый удачно ввинтившийся в экологию вид должны приходиться миллионы - если не миллиарды видов, оказавшихся неудачными. А это значит, что несумчатые виды бактерий там почему-то не выживали! Почему?! Ведь везде по всему миру они выживали прекрасно!
Ну а теорию, что сначала в Австралии были такие же обычные виды как и на всей Земле, которые потом ВДРУГ обзавелись (ВСЕ!) сумками, я вообще отметаю как ненаучный бред. Сами, без внешнего воздействия, они такое провернуть просто бы не смогли.

Вобщем, в теорию САМОзарождения жизни на Земле я не верю совершенно. Могу еще допустить возникновение Первичного Бульона, но затем на него явно было оказано намеренное разумное воздействие, (возможно, просто "засеевание"), приведшее к образованию миллиардов более сложных саморазвивающихся живых "конструкций" - как удачных, так и нет.

Я согласен, что теории Творца и панспермии утыкаются в препятствия типа логики и вопроса - а как тогда возникли те, кто засевают Вселенную жизнью?

Ответа нет... но и теория самозарождения сильно смахивает на средневековые убеждения, что если где-то есть старые тряпки и солома - в них обязательно самозародятся мыши... smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Aaz 18-06-2018 16:28

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

Объединились пара молекул - так с какого перепугу они размножаться-то стали?! Размножение - сложнейший процесс с передачей инфы о строении организма,

Знаешь, если включить газ на кухне и поджечь его спичкой - то молекулы СО2 начнут размножаться. Они будут множиться и множиться! Пока не кончатся исходные: либо CH4, либо О2. Ну, и сопутствующие условия, конечно.
И, заметь, никакой передачи информации!

Redgerra сказал:

А постепенно он образоваться не мог НИКАК - только по плану, имеющему точную конечную цель!

А можешь ли докозать? (с) wink

Redgerra сказал:

Ведь в незаконченном виде она ни на что не способна

Это почему это? Вполне способна. Вопрос, что ты имеешь ввиду под "ничего".

Redgerra сказал:

Вроде бы тот факт, что когда-то давно все материки представляли один большой с названием Гондвана уже твёрдо доказан, м?

Я не в курсе. Ты уточни, которое из доказательств ты имеешь ввиду. То ли "Единый материк Гондванна на безбрежном море-окияне", то ли "Никаких материков, а просто Земля раздулась как мячик"?

Redgerra сказал:

с какого перепугу все виды млекопитающихся в Австралии имеют сумки?

Я и об этом не в курсе. Например, я не знал, что ехидна и утконос - сумчатые. Так же в Австралии водятся рукокрылые (тоже не сумчатые), грызуны... Морских не берём.
Но если не буквоедничать, то ответ: не знаю! Между Первичным Бульоном и Австралией прошло около трёх миллиардов лет. И почему выжили сумчатые - не знаю! Есть подозрение, что остальные сдохли вместе с лесами, когда 30 000 лет назад туда пришли первые люди и начали баловаться с огнём. Почему не вымерли сумчатые? Видимо, им не настолько леса были нужны...

Redgerra сказал:

Если уж Первичный Бульон был, то он был ВЕЗДЕ!

И опять предположение непонятно откуда взятое. Ты считаешь, что кто-то (скажем, Бог), заварил бульончик, перемешал его тщательно, вылил по всей планете и опять же перемешал?
Увы и ах. Совершенно не исключено, что жизнь зародилась в разных регионах Земли совершенно по-разному. А может, нифига, и родилась она в одном-единственном месте и принялась распространяться. Всё это - из области предположений. Могу пофантазировать на эту тему, если ты хочешь smile

Redgerra сказал:

Какая такая НЕВЕРОЯТНАЯ нужда заставила их обзавестись сумками в отличии от ВСЕХ остальных  видов теплокровных, со временем заведшимся на прочих кусках Гондваны, точно так же купающихся в Первичном Бульоне?

Вопрос из серии: какая такая причина заставила римлян отбросить хвосты, слезть с веток и усесться за компьютеры?
И как выглядели компьютеры у бактерии? У ящериц?
Нужда очень простая была. Жить хотелось! Совершенно не исключено, что в остальных частях света сумчатые тоже были (и тому есть подтверждения). Просто они не выжили, уступив более совершенным плацентарным. А в Австралии с плацентарными - туго. Поэтому сумчатые и размножились спокойно. Как вариант.

Redgerra сказал:

Но тогда получается еще менее вероятный вариант: что ТОЛЬКО в водах Австралии завелось НЕСКОЛЬКО разных видов бактерий - но все с сумками - из которых в последствии вывелись разные виды животных!

Гхм... Ты, видимо, не представляешь, СКОЛЬКО видов бактерий и архей сейчас, в данную секунду, водится на Земле. Я, кстати, тоже не представляю. Потому что ежесекундно происходит порядка сотни-другой миллионов мутаций. И, соответственно, появляется сотня-другая миллионов НОВЫХ бактерий. С новыми, никогда ранее не существовавшими свойствами.
Есть бактерии, которые живут исключительно по серному типу питания. То есть, окисляют серу. Есть те, кто окисляют только железо. Есть те, кто делают и то, и другое. Есть те, кто варятся в вулканах (и +80 по цельсию - это для них дикий холод. А кипяток - зашибись!). Бактерии используют массу всяческих химических реакций, в самых разных условиях! Но!
Между бактериями и сумчатыми млекопитающими лежит ТАКАЯ ПРОПАСТЬ, что "генов сумки" ни у одной бактерии, разумеется, нет.
Но!
И у бактерии, и у сумчатых, есть одни и те же гены. Абсолютно одинаковые! Их мало, но они есть. У них очень похожие рибосомы. У них те же самые цитозин и урацил в ДНК. Хотя свойства какой-нибудь бледной спирохеты и кенгуру заметно различаются.

Redgerra сказал:

Вобщем, в теорию САМОзарождения жизни на Земле я не верю совершенно

Твоя вера - твоё личное дело. Я в неё не вмешиваюсь. Этим циклом статей я хотел познакомить (исключительно познакомить!) с достижениями современной науки. Например, с тем занимательным фактом, что любая, ЛЮБАЯ жизнь состоит из четырёх "букв". Я имею ввиду "любая органическая жизнь" smile smile smile И с тем фактом, что центры "сборки" белков тоже у всех живых существ практически одинаковы. Белки, их окружающие - разные, а сами центры - ну как один мастер делал! С чего бы? wink Возможно, и впрямь Мастер делал.
А может, просто других вариантов не выжило...
Тем не менее, как раз всё вышеизложенное и показывает, что НИЧЕГО сверходинарного в самозарождении жизни - нет. И это мы только прикоснулись к разгадке механизма! Ещё и 15-ти лет не прошло от возникновения самой идеи РНК-мира, которая лежала в основе всей жизни.
Загадки сейчас более исторические: почему получилось именно это, а не то, на какой стадии РНК обзавелись оболочкой и смогли перейти в форму ДНК, когда прокариоты стали эукариотами и когда у них появился механизм сплайсинга... Но сам процесс самозарождения уже вчерне известен. Дальнейшие исследования и открытия укажут, где были ошибки (и были ли).
Но к вере это никакого отношения не имеет!
Один очень уВеренный человек доказывал мне, что невозможно неразумной природе создать столь сложную конструкцию, как глазница. Ведь форма, толщина костей, наличие самой дырочки - настолько сложная, что "придумать" её никто не сможет!
Когда я ему предложил другую точку зрения: просто окостенели ткани, окружающие глаз, без "придумывания", как получится - он почему-то очень разозлился и послал меня.
Потому что он не верил, что такое возможно. А я ему взял, и предложил рабочий вариант.
Больше мы не общались.
Так что твою верю я трогать не буду smile

https://boosty.to/orkas

Ответ от Redgerra 18-06-2018 17:33

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Redgerra пишет: Ведь в незаконченном виде она ни на что не способна

Это почему это? Вполне способна. Вопрос, что ты имеешь ввиду под "ничего".

Выполнять свое назначение - стрелять, отпугивая врага.


Вобщем, ответа почему сумчатые нет.
Ты веришь во власть Энтропии smile. А по ее законам, чтобы создать что-то сложное из простого, нужно затратить энергию - и не как попало - потому что тогда энтропии только станет больше - а нацеленно, точно, с пониманием того, что должно получиться в итоге! А иначе будет тряска деталей в коробке, о которой я упомянул раньше. А гипотеза о миллионе мартышек за миллионом пишущих машинок, которые случайно тыкая в клавиши миллион лет напечатают все написанные человечеством книги - не более чем шутка smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

Ответ от Хеллфайр 18-06-2018 17:43

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

миллионе мартышек за миллионом пишущих машинок, которые случайно тыкая в клавиши миллион лет напечатают все написанные человечеством книги - не более чем шутк

"Мутация не порождает новые виды! Вьюрки всегда остаются вьюрками!"
Конечно. Ведь вьюрки эволюционировали миллионы лет, а не несколько десятков лет жизни громадной колонии клеток...

https://ficbook.net/authors/377366

Ответ от Aaz 18-06-2018 18:09

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

Выполнять свое назначение - стрелять, отпугивая врага.

Дьявол, как известно, в мелочах.
Если вспомнить, как начинается эволюция, то всё очевидно и понятно.
Например, какой-нибудь жук банально обосрался от страха. Просто выделил вонючую и неприятную жидкость. А хищник взял и выплюнул эту дрянь. Потому что тоже обалдел. "Ага!" - смекнул жук. И начал срать всегда, когда его собираются съесть. Ну, и в целом это работало, хотя и не всегда! Опять же, иногда - выплёвывали, но успев понадкусать. Так что выживали только те, кто срал дальше, чем видел. Но подобное сраньё требует множества энергии! Жрачки, в частности. Поэтому оно оптимизировалось, упрощалось - пока не дошло до двух желёз. Одна - с перекисью, другая - с гидрохиноном. Всё это шло постепенно, и всегда, в каждом поколении, на каждом этапе - работало! Приносило пользу. Отпугивало врагов.
Как отпугивало?
Да как получалось! Кого-то съедали, а кого-то - нет. И те, кого не съедали - давали больше потомства, чем съеденные. В конце концов "отточилось" до нынешнего состояния.
Ты думаешь, что сейчас - само совершенство? Ха! Фигвам!
Прогресс не стоит на месте. И прямо сейчас жук-бомбардир мутирует, отбор продолжается. К чему он приведёт? Не знаю! Но знаю, что через сотню-другую тысяч лет это будет ещё более зверский жучара.
Жаль, не доживём smile

Redgerra сказал:

Вобщем, ответа почему сумчатые нет.

Да, такого ответа, действительно, нет. Но у меня есть тьма других похожих вопросов! Например, почему два глаза? Почему 32 зуба? Почему пальцев - пять? А рук - две (хотя три - это оптимум). Почему, в конце концов, всего 2 сиськи, хотя у тех же свиней - 14?
Это всё вопросы одного поля.

Redgerra сказал:

А гипотеза о миллионе мартышек за миллионом пишущих машинок, которые случайно тыкая в клавиши миллион лет напечатают все написанные человечеством книги - не более чем шутка

Это не шутка. Это законы теории вероятностей. И по этой самой теории из абсолютного шума за миллионы лет вполне могут сложиться вполне себе закономерные структуры. Случайно. Да. При наличии внешней энергии.
Просто никто не может себе позволить кормить миллион лет миллион обезьян. Да и ремонтировать миллион печатных машинок тоже затратно.
Но мой любимый закон энтропии позволяет определить наличие этих самых обезьян!
Я во втором посте упоминал, но оно прошло незамеченным.
Самым сложным для возникновения жизни было совпадение условий, чтобы реакции, катализируемые первыми РНК, были хоть кому-то полезны. То есть, чтобы результат этих реакций порождал какие-то другие реакции, которые, в свою очередь, приводили бы либо к образованию РНК, либо к получению исходных веществ, соединение которых РНК катализируют.
Что это могло быть - я представляю очень плохо.
Но если бы эти самые "обезьяны" были, с смысле, если бы было целенаправленное и разумное вмешательство, то (на мой взгляд), сплайсинг не требовался бы. То есть, не требовалось бы и-РНК разрезать на кусочки, переставлять их, сшивать обратно, и только потом отправлять на производство в митохондрию. Сам понимаешь, это - неразумно. Это от безвыходности. Но в каждой (каждой-каждой!) клеточке твоего тела сплайсинг цветёт бурным цветом.
Разве что в сперматозоидах его нет smile
Значит, разумности в акте творения не было ни на грош! Иначе почему бедные инфузории, имеющие в микронуклеусе (базовое ядро, используемое для копуляции) около миллиарда нуклеотидов, в макронуклеусе (используемом для жизнедеятельности) имеют всего несколько десятков-сотен миллионов? Да потому, что всё остальное - ненужный мусор! Но он хранится и передаётся из поколение в поколение. И каждая следующая клетка "выкидывает" от 10 до 90% генного материала, потому что он нах не сдался! Для жизнедеятельности.
И где тут разум? wink
А механизмы клеточного деления и размножения что у тебя, что у инфузории - примерно одинаковы smile

https://boosty.to/orkas