18-06-2018 22:47

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

"Ага!" - смекнул жук.

Чем смекнул? smile Нечем ему смекать! Вот да - был бы у него разум, да был бы правляемый им механизм мутаций - тогда я согласен - возможно! А так - нет smile

Aaz сказал:

Поэтому оно оптимизировалось, упрощалось - пока не дошло до двух желёз. Одна - с перекисью, другая - с гидрохиноном.

Постой-постой! Пищеварение мутировало, образовав железы с совершенно НЕНУЖНЫМИ для пищеварения жидкостями?! Логика-то где? Притом, что жуку его оружие может и вовсе в жизни ни разу не понадобится, если он живет в особенно тихом уголке леса! А чтобы включить механизм СЛОЖНЕЙШЕЙ перестройки организма нужна КРАЙНЕ необходимая потребность! Да и сам механизм! Вон, морской огурец как выстреливал свои кишки и говно в морду хищника - так и выстреливает. Но для этого ему нужно всего лишь мощный мускульный спазм, а чтобы не сдохнуть после этого - ускоренная регенерация. Но никаких сложных систем типа как у жука!
Ну вот чисто конструктивно: поскольку пушка НЕ МОЖЕТ появиться в готовом виде уже у следующего поколения жука, должны появиться сначала хотя бы каналы - которые НИ НА ЧТО не способны! Ладно, допустим, появились. Но тупая эволюция, вместо того, чтобы убрать бесполезные придатки (вспомним - сам жук никак не может управлять созданием своего орудия - у него на это нет ни мозгов ни систем управления мутациями своего тела), начинает создавать железы, содержащие в себе весьма агрессивное вещество - высокоактивную перекись водорода! Что означает, что внутренняя их поверхность должна быть покрыта веществом, не вызывающим каталитического распада перекиси - а она очень охотно распадается от контакта чуть ли не со всем подряд! А вторая железа - гидрохинон - который опять же, НИКАК не участвуюет в остальной жизни жука. Вдобавок на каналах, ведущих в "камеру сгорания", где эти вещества смешиваются, превращаясь в горячий пар, создаются клапаны, препятствующие вытеканию компонентов. А еще мышцы, сдавливающие железы в нужный момент, чтобы выплеснуть смесь в камеру. А сама камера покрывается теплоизоляцией, так как температура там выше точки кипения воды!
И как ВСЕ эти отдельные "агрегаты" пушки могли "конструироваться" постепенно, в течении сотен тысяч поколений жуков?!?!? Ведь отсутствие или неправильная работа хоть одного агрегата не позволила бы жуку "стрельнуть", или вообще могла его самого убить! А, скажешь, мол, так и происходил естественный отбор - неудачники гибли, а правильные давали потомство, улучшая конструкцию пушки? Но тогда нужно предположить, что изменения происходили ТОЛЬКО касательно пушки - не касаясь остальных частей тела жука! Но с чего вдруг? Эволюция внезапно прозрела, и упорно работала ТОЛЬКО над деталями пушки - а все остальные части тела жука оставались прежними, не меняясь? Ведь внешне он обычный жук как и миллионы других - а если бы изменения касались ВСЕХ частей его тела одинаково, он точно выглядел бы как-то иначе.


Aaz сказал:

Но у меня есть тьма других похожих вопросов! Например, почему два глаза? Почему 32 зуба? Почему пальцев - пять? А рук - две (хотя три - это оптимум). Почему, в конце концов, всего 2 сиськи, хотя у тех же свиней - 14?

Количество и месторасположение органов - вопрос не столь важный - ибо касается уже ГОТОВЫХ органов. А в вопросе с жуком вопрос стоит о СОЗДАНИИ внутри его тела очень конструктивно сложной системы, которая - внимание! - не используется постоянно как например глаза или пальцы! Она вообще может не понадобиться! И вот с таким минимальным запросом природа СЛУЧАЙНО создает такую сложную систему?! Не верю! smile Жуку хватило бы камуфляжной окраски или перехода на ночной образ жизни - и все! Ведь сотни других видов жуков прекрасно живут без встроенных орудий с двухкомпонентной взрывчаткой smile.


Aaz сказал:

Да потому, что всё остальное - ненужный мусор! Но он хранится и передаётся из поколение в поколение. И каждая следующая клетка "выкидывает" от 10 до 90% генного материала, потому что он нах не сдался! Для жизнедеятельности.

И вот почему за миллионы лет процесс не оптимизировался, нафиг  выкинув наконец ВСЕ ненужное, а? Времени на это было не вагон, а целый эшелон! Да, слайсинг, да, метод тыка - но времени же сколько было!! Но нет - горы мусора почему-то как были - так и остались...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

18-06-2018 23:20

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

Нечем ему смекать!

Как я писал в теме про разум, образование устойчивых нейронных связей (ака "обучение") возможно у любых организмов, имеющих нервы.
У неимеющих тоже возможно, но чем они смекают - ХЗ smile
В общем, устойчивое поведение можно даже у жука выработать! С первого раза smile

Redgerra сказал:

Пищеварение мутировало, образовав железы с совершенно НЕНУЖНЫМИ для пищеварения жидкостями?! Логика-то где?

К счастью (или к несчастью?) природа логикой не руководствуется. Иначе, повторяю, не нужен был бы сплайсинг в клетках эукариот, а пищевод бы не перекрещивался с гортанью. Ибо нелогично же!
Поэтому у природы всё просто. Выжил? Повтори. Даже если оно не нужно!

Redgerra сказал:

олжны появиться сначала хотя бы каналы - которые НИ НА ЧТО не способны!

Это как это??? Каналы - и на на что не способны? А выведение? Повторяю:  естественный отбор "цепляется" за что-нибудь, что есть. Что полезно! Если каналы были - они были полезны организму. Хоть когда-нибудь! Например, они были другими железами или ответвлениями кишечника, или дыхальцами... Короче, что-то они делали! Кто поверит, что женские сиськи - это бывшие потовые железы? wink

Redgerra сказал:

И как ВСЕ эти отдельные "агрегаты" пушки могли "конструироваться" постепенно, в течении сотен тысяч поколений жуков?!?!?

Я тебя тоже самое могу спросить про систему пищеварения. Твою личную. Ведь это же СЛОЖНЕЙШИЙ механизм! Начиная от взгляда на потенциальную еду (начинает выделяться слюна), потом - жевательные и глотательные рефлексы (включая пережимание дыхательной части), потом - выделение желудочного сока (пока он там начал еду разлагать - сколько желудков было попорчено?), потом в дело включается двенадцатиперстная, куда выплёскиваются желчь из печени и панкреатин из поджелудочной, всё это дело работает чрезвычайно слаженно и вовремя. Да ещё и рефлексы рвотные и дефекация при избыточном давлении... сложнейшая система! Позволяющая переварить почти что угодно!
Могла сама образоваться?
Могла.
Как и глаза. Как и мозг. И мышцы. И кости (тоже непростая система!)
Нет в организме простых систем! Ни одной!
Но вот как и почему из одной системы получилась другая - известно далеко не всегда. Это, однако, не повод заявлять "Невозможно!".
Это только повод заявлять "Мы не знаем, как".

Redgerra сказал:

Количество и месторасположение органов - вопрос не столь важный - ибо касается уже ГОТОВЫХ органов

Угу, только не бывает "готовых" органов! Все они развиваются постепенно, поколение за поколением. Ни у одного существа не появилось "сразу" ни печени, ни мышц, ни селезёнки, ни эпителия... Я не знаю, как шла эволюция жуков-бомбардиров, и не буду спорить: история этого ноу-хау очень интересна. А взять кивсяка? У него выделяется синильная кислота из боковых желёз. Скажешь, просто? wink А ведь по сложности мало отличима от бомбардира. А взять обычного паука! Как они "придумали" плести паутину? Ведь тоже ж бесполезное поначалу было изобретение!

Redgerra сказал:

И вот почему за миллионы лет процесс не оптимизировался, нафиг  выкинув наконец ВСЕ ненужное, а?

Потому что природа не мыслит категориями "полезное-бесполезное". Выжил? Значит, полезное! Всё! И не важно, что ты не в воде, а на суше. Жабры - полезное! До тех пор, пока не получится обойтись без них. Получилось? Выжил? Значит - бесполезное.
И так - во всём!
Опять же, мир - меняется. Сегодня ты живёшь в плейстоцене, а завтра - в голоцене. Сегодня здесь жаркие тропики, а завтра - ледяная пустыня. А потом опять степи и саванны. Сегодня ты ешь траву, а завтра трава кончилась, придётся жрать мясо. Или рыбу. Природа не знает, что будет "полезно", а что - "бесполезно". Выжил? Значит, передал все свойства потомкам. Все! Только чуть-чуть изменённые. Значит, полезно!
Кстати. Пример "оптимизации" по геному таки есть.
Птицы!
У них для оптимизации веса и энергоэффективности из генома пропало уйма мусора! Потому что те, кто с мусором - не выживали.

19-06-2018 08:12

Re: Сотворение мира

Кстати, в добавок ко всему вышеприведёному. Вот ты всё о жуках, а давай поговорим о прекрасном?
В смысле - о женщинах smile
Вот ты мне лучше скажи, как смогла самозародиться такая гениальная система, как "плацента"? wink Ведь плацента - это жутко неудобная для женского организма вещь! Внутри неё находится посторонний организм, для женского организма - чужой. Со всем чужим организм борется (иммунитет, однако!). Но со своим ребёнком бороться не должен! Вот как ПОСТЕПЕННО могла сформироваться система, когда а) надо бороться и б) не надо бороться?
Да никак!
Не может она сформироваться ПОСТЕПЕННО! Либо один организм сдохнет, либо другой!
А ты про жуков smile
Но если про бомбардиров я ничего не знаю, то про плаценту ученые раскопали. И в последнее время бытует мнение, что ген, отвечающий за сливание клеток с образованием плаценты - это... вирусный ген!
То есть, механизм вирусный. Когда-то давно первые плацентарные были заражены вирусом, видимо, смертельно опасным. Он "расплавлял" соматические клетки, нарушая клеточную оболочку. И у какого-то из организмов (видимо, уже тогда живородящих) получился вот такой вот "пузырь", в котором зародыш дозрел окончательно. Кстати, не факт, что "мамка" выжила....
И с этого момента началось шествие плаценты по планете. Смертельно заражённое существо пыталось выжить, и организм "строил подпорки", пытаясь как-то вылечить вирус... А потом оказалось, что механизм-то полезный! При этом данное существо спаривалось со здоровыми, передавая им вирус, заболевало вторично, болело чем-то ещё... В общем, повезло в том, что оно а) вообще выжило б) оставляло потомство (и ведь трахал же кто-то больную!). В результате смертельно опасная болезнь трансформировалась в то, что мы имеем сейчас: в механизм снижения иммунитета и образованию отдельного органа, позволяющего выносить ребёнка без вреда для него.
А ты говоришь - жуки smile

19-06-2018 09:52

Re: Сотворение мира

Почему всё сводится к спору креационизма с дарвинизмом?

Скучно... Кого бы сожрать...

19-06-2018 12:52

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

Я тебя тоже самое могу спросить про систему пищеварения. Твою личную. Ведь это же СЛОЖНЕЙШИЙ механизм! Начиная от взгляда на потенциальную еду (начинает выделяться слюна), потом - жевательные и глотательные рефлексы (включая пережимание дыхательной части), потом - выделение желудочного сока (пока он там начал еду разлагать - сколько желудков было попорчено?), потом в дело включается двенадцатиперстная, куда выплёскиваются желчь из печени и панкреатин из поджелудочной, всё это дело работает чрезвычайно слаженно и вовремя. Да ещё и рефлексы рвотные и дефекация при избыточном давлении... сложнейшая система! Позволяющая переварить почти что угодно!Могла сама образоваться?Могла.

Да, смогла - потому что даже самой примитивной бактерии нужно было питаться, и по мере усложнения всего организма усложнялась и система питания - которой пользовались ПОСТОЯННО! По сути - беспрерывно! А вот пушкой - очень изредка, если вообще. И без пушки жук все равно мог выжить (как другие, у которых ее нет), а вот без пищеварения точно нет. Так что вещи абсолютно несравнимые.

Aaz сказал:

Угу, только не бывает "готовых" органов! Все они развиваются постепенно, поколение за поколением. Ни у одного существа не появилось "сразу" ни печени, ни мышц, ни селезёнки, ни эпителия... Я не знаю, как шла эволюция жуков-бомбардиров, и не буду спорить: история этого ноу-хау очень интересна.

Повторю - все эти органы уже были в каком-то первичном виде, и ПОСТОЯННО выполняли какую-то конкретную  функцию, которая со временем развивалась и усложнялась. Но объясни мне - какой первичный вид имела эта пушка? Зачем той первичной твари ВООБЩЕ нужна была емкость с перекисью водорода?! В смысле: как у организма возникла сама идея тсз, ею обзавестись? Под влиянием каких факторов? Если в момент возникновения она аж никак не была пушкой - потому что ей не хватало кучи других "деталей" для стрельбы. А если если предположить, что они все же были, и постепенно развивались из примитивного слабого "пистолета" в полноценную "пушку" - тогда получается, что исходно где-то имелся полный "план" ВСЕЙ начальной конструкции, рассчитанной на развитие.

Aaz сказал:

Когда-то давно первые плацентарные были заражены вирусом, видимо, смертельно опасным. Он "расплавлял" соматические клетки, нарушая клеточную оболочку. И у какого-то из организмов (видимо, уже тогда живородящих) получился вот такой вот "пузырь", в котором зародыш дозрел окончательно. Кстати, не факт, что "мамка" выжила....

"В котором дозрел окончательно"? А раньше, получается, не дозревал? Тогда как они ВООБЩЕ могли выжить - если не могли давать потомство?! Хотя нет - ты пишешь, что они УЖЕ были живородящими - и без плаценты! Или ты хочешь сказать, что у них было настолько примитивное строение, что 99% зародышей подыхало, убитое иммунитетом собственного "родителя" - что уже абсолютно нелогично с точки зрения эволюции, в которой все нацелено на выживание вида? Да они бы все мгновенно (в временных рамках эволюции) выдохли!

Demionis Yargfilean сказал:

Почему всё сводится к спору креационизма с дарвинизмом?

А что ты предлагаешь? Я так вообще все больше считаю, что весь этот мир - компьютерная реальность smile И соответственно все создано какими-то программистами - не одним - потому-то такое разнообразие форм и систем. smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

19-06-2018 15:47

Re: Сотворение мира

Redgerra сказал:

Так что вещи абсолютно несравнимые.

Ну, жуки думали иначе.
Раз выжили только эти smile
Другим, может, тоже такая штука была бы зело полезна (то-то люди при возможности со стволом ходят) - просто другим не повезло! И пришлось как-то иначе выживать. А у этих - есть муханизм!

Redgerra сказал:

Но объясни мне - какой первичный вид имела эта пушка

Господи, Герра! Я откуда знаю? Скорее всего - какая-то железа. Может быть даже три.  Или ты хочешь, чтобы я нарисовал не обязательно верную, но хотя бы правдоподобную картину?

Redgerra сказал:

слабого "пистолета" в полноценную "пушку" - тогда получается, что исходно где-то имелся полный "план" ВСЕЙ начальной конструкции, рассчитанной на развитие.

Так же как имелся "изначальный план" на лучевую симметрию (у кишечнополостных), но почему-то всего на двустороннюю (у позвоночных), а так же на пятипалость. Прям ещё в Первородном Бульоне уже было заложено "Пальцев будет пять!" smile

Redgerra сказал:

Тогда как они ВООБЩЕ могли выжить - если не могли давать потомство?!

Не могли бы давать потомство - не выжили бы. А потомство они давали! Просто он было "больным" (не таким, как это дело родители делали). И оказалось, что это даёт преимущество! Уж не знаю, какое: то ли смертность была ниже, то ли рожалось легче... Но в конце концов образовалась настоящая плацента и пошло-поехало....
А, тебя смутило "смертельная болезнь"? Ну, так извини, даже во время чумы некоторые выживали...

Redgerra сказал:

что у них было настолько примитивное строение, что 99% зародышей подыхало, убитое иммунитетом собственного "родителя"

Нет, просто ты представляешь, как сейчас организовано "живорождение" у таковых земноводных? Фактически, просто яйца (со всем циклом развития) не откладываются в песок, а носятся у матери в брюхе. То есть, "преградой" между матерью и плодом служит яйцо. Это, во-первых, "дорого" (оболочку надо создавать!), во-вторых - накладно (а вдруг дитятко скорлупу не прорвёт?). А тут - вуаля!  Удобная оболочка, позволяющаяя гарантированно вырастить дитя... И побольше, чем в яйце!

Redgerra сказал:

А что ты предлагаешь?

Ну, если строго подходить к вопросу, то мы с тобой - не спорим smile Мы обсуждаем, дискутируем. От спора это кое-чем отличается.
Просто народ настолько привык к троллингу и меряние пиписьами, что обычный диспут уже воспринимает как спор.

19-06-2018 16:14

Re: Сотворение мира

Открыл статью про жуков-бомбардиров. Читаю:

Бомбардиры — жуки из двух подсемейств жужелиц: Brachininae и Paussinae,

Наличие развитых парных желёз на конце брюшка, выделяющих токсичные и пахучие вещества характерно для всех представителей подотряда Adephaga. Однако способностью выстреливать горячей жидкостью обладают лишь жуки-бомбардиры.  Механизм работы их желёз лучше всего изучен для представителей подсемейства Brachininae.

Ещё вопросы будут? wink Итак, ВСЕ представители подотряда имеют ПАРНЫЕ железы, выделяющие пахучие и токсические вещества! Все!
Вопрос: откуда же взялась пушка, если у ВСЕХ родственников есть ПАРНЫЕ железы? Ведь без пушки эти железы не нужны smile smile smile
Читаем дальше:

Более примитивный механизм защиты описан у представителей трибы Metriini. Они не формируют струи, как остальные бомбардиры, а выделяют пузырящуюся и брызгающуюся в разные стороны жидкость, содержащую в основном неметилированные хиноны и не такую горячую (55—77 °C).

Вопросы есть? То есть, были жуки, у которых были парные железы, выделявшие какую-то гадость. У какого-то из них случайно (либо в результате мутации, либо постепенно) одна из желёз начала выделять перекись.
Собственно, всё! Пушка готова. Дальше только надо было "нарастить" внутренний эпителиальный слой (и без того рассчитанный удерживать яды внутри канальцев), синхронизировать мышцы и "ствол". И, как мы видим, разные виды с этим справились по-разному. Но явно, что поначалу жидкость была "тёпленькая" (или слегка горячая), а потом уже "доросло" до современных smile
Ну, что? Я тебе приоткрыл тайну? wink

19-06-2018 17:00

Re: Сотворение мира

Ладно, согласен, приоткрыл... smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

19-06-2018 22:03

Re: Сотворение мира

Aaz сказал:

То есть, были жуки, у которых были парные железы, выделявшие какую-то гадость

Я дополню smile

...Одной из правдоподобных последовательностей (в значительно сокращённой форме) является следующая:

        Насекомые производят хиноны для дубления своей кутикулы. Хиноны делают их противными, поэтому насекомые эволюционировали, чтобы производить их больше, а также производить другие оборонительные вещества, включая гидрохиноны.
        У насекомых эволюционировали впадины для хранения хинонов и мускулы для выделения их на поверхность насекомых, когда имеется угроза быть съеденным. Впадина становится резервуаром с секреторными железами, поставляющими туда гидрохиноны. Такое образование имеется у многих жуков, включая близких родственников жуков бомбардиров (Forsyth 1970).
        Пероксид водорода смешивается с гидрохинонами. Каталазы и пероксидазы появляются у выходного прохода резервуара, обеспечивая большее количество хинонов в выходном продукте.
        Увеличение вырабатывания каталазы и пероксидазы приводит к вырабатыванию кислорода, а также пенистых выделений, как у жука бомбардира Metrius contractus (Eisner et al. 2000).
        Хотя выходящий проход становится закалённой камерой для реакций, тем не менее производится больше каталаз и пероксидов; структура постепенно превращаясь в механизм современного жука бомбардира.

    Все эти шаги являются маленькими либо могут легко быть разбиты на более мелкие шаги, и все они являются, по всей видимости, селективно успешными решениями. Относительно нескольких промежуточных состояний можно сказать, что они жизнеспособны, поскольку они присутствуют среди живущих видов...

20-06-2018 07:55

Re: Сотворение мира

Howler сказал:

Я дополню

Вот теперь и я буду знать smile

24-06-2018 21:21

Re: Сотворение мира

А на тему спора этих... как их... креационистов с этими... марксистами, что ли?
На мой взгляд, дело в лени!
Во как!
Основным довлеющим элементом в выборе является... лень!
Основной поисковый инстинкт, ака "любопытство" присущ каждому хомо сапиенс с рождения. Каждому интересно: а как оно? Как там было у классика?
Она гоняет как собак
В ненастье, дождь и тьму,
Пять тысяч "Где?", семь тысяч "Как?",
Сто тысяч "Почему?"
.
Но ведь ответы хочется знать побыстрее! Прям ща! Без усилий! У Олдей был персонаж, который пожелал после многолетних медитаций и умервщления плоти выучить все Веды, не прочитав ни строчки.
Получилось.
Ответ "Так повелел Бог" - очень простой. Понятен любому. А главное - всеобъемлющ, не требует уточнений, работает всегда, не имеет изъянов, в общем - идеал!
Одна маленькая мелочь.
Он бесполезен.
Любое понимание законов этого мира позволяет в той или иной степени улучшить этот мир. Облегчить жизнь в нём, а то и просто продлить её. Ответ "Так повелел Бог" не позволяет улучшить ЭТУ жизнь. Даже если Бог хочет послать тебе испытание - тебе всё равно его надо пройти самому.
Вместо ориентира в тумане этот ответ застилает своим сияньем весь мир.
Ярчайший тому пример - Селия Хедли.
Мы не знаем, почему расстались родители Кори. Об этом нигде никогда не говорится. Не исключено, что отец увидел зарождающуюся христанутость жены и предпочёл "нафиг, нафиг!". А когда ему позвонил сын, то он в первую очередь увидел не родную кровиночку, не любимого потомка, и даже не талантливого выдра! Он в первую очередь увидел "сына этой", который, не исключено, будет "лечить" его на тему того, что делать и  как.
То есть, будет делать то самое, от чего он сбежал.
Разумеется, он не стал продолжать контакты!
Кори всего этого не знал. Но ему вера в Бога не застилала мир, он продолжал видеть в нём и законы математики, и Самаки, и даже собственную мать.
А вот для Селии весь мир скрылся в сиянии.
О, конечно, никто не может обвинить её в лени! Она старательно растила сыновей, как и любая мать выкладываясь на 200%.
И?
Сухой итог?
И у неё остался только Бог. Она лишилась мужа, обоих детей, всего, что так старательно оберегала и растила.
Почему?
Просто потому, что в своё время выбрала простой ответ на сложный вопрос.
А так всегда бывает: хочешь сэкономить здесь - а выходит в десять раз дольше и тяжелее.
Поэтому те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желают облегчить себе жизнь - продолжают исследовать свойства этого мира.
А вопрос "Кто всё это создал" - не стоит вообще!
Это просто не важно!
Потому что даже если этот мир действительно создал Бог, он использовал какие-то инструменты, наработки, технологии...
И нам дано их познать, принять и использовать.
И чем шире наш кругозор, чем полнее картина мира - тем точнее наши поступки и предсказания. Тем легче жить в мире.
И если нас создал Он - так не будем же перед Ним срамиться smile