08-11-2018 17:10

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Есть сведения, что многие работы Воннегута вроде «Сирен Титана» и «Колыбели для кошки» стали классикой гуманитарной фантастики.
Поэтому дядька дело говорил:

1. Используйте время совершенно незнакомого человека так, чтобы оно не казалось ему потраченным напрасно.
2. Давайте читателю хотя бы одного героя, за которого хочется болеть душой.
3. Каждый персонаж должен желать чего-то, пусть это всего лишь стакан воды.
4. Каждое предложение должно служить одной из двух целей: раскрывать героя или двигать события вперёд.
5. Начинайте как можно ближе к финалу.
6. Будьте садистом. Какими бы милыми и невинными ни были ваши главные герои, поступайте с ними ужасно: читатель должен увидеть, из чего они сделаны.
7. Пишите, чтобы угодить только одному человеку. Если вы откроете окно и займётесь, так сказать, любовью со всем миром, ваша история подхватит пневмонию.


Воннегут голова!

08-11-2018 20:01

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Примешь как руководство к действию?:)

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

08-11-2018 21:21

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Слова воннегута выглядят скорее как слова человека, который в литературе сам не очень хорошо разбирается

09-11-2018 03:20

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Redgerra сказал:

Примешь как руководство к действию?:)

А я так и стараюсь.

ShrabNickWall сказал:

слова человека, который в литературе сам не очень хорошо разбирается

Может,  в литературе он разбирался и не очень, но писал - исключительно.
А это куда важнее.

09-11-2018 21:59

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

Может,  в литературе он разбирался и не очень, но писал - исключительно.
А это куда важнее.

С одной стороны - да. Но с другой - всё же к поучениям гениев, как мне кажется, стоит относиться осторожно, насоветуют еще. Например, художники: один почти без резинки рисует, сразу контур - но для новичка его способ бесполезен и вреден. Или стандартный совет: "Просто рисуешь круг на месте головы" - а откуда я знаю, где будет голова? Еще один вещает: таланта не существует, только труд, посмотрите, как я рисовал 10 лет назад. Ну да, на мятой бумажке тупым карандашом, и стиль попроще, и всё - но уже и пропорции, и поза, и выражение. Никакого таланта, да-да.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

10-11-2018 05:10

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Irf сказал:

Например, художники: один почти без резинки рисует, сразу контур - но для новичка его способ бесполезен и вреден.

Художники - немного другое дело. Но в принципе - похоже. Не знаешь, где будет голова? А что ты вообще знаешь? Рисуй то, что знаешь!
В тексте - то же самое. Надо представлять ещё до первой буквы, что будет. Но этому можно научится. А без этого не имеет смысла даже начинать: если не значешь, что хочешь сказать, что ты скажешь? wink Но уж если нашлось, то вот советы, как это сделать лучше.
Я с Воннегутом согласен. Если переделать некоторые рассказы здесь, на этом сайте, под эти советы - они уже станут лучше. Сразу.

12-11-2018 04:32

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Ещё несколько прикольных советов. Их там много, но парочку:
   

3. Читатель пришел работать

Читатель сам этого не знает, но он хочет испачкать руки. Руки своей мысли. Я перефразирую блестящего гейм-дизайнера Роба Донохью, но дело вот в чем: когда 'Бетти Крокер' начала продавать свои смеси, приготовить из них блюдо было очень легко. Разбавь смесь водой - и пеки. Но раскупались они неважно: именно из-за легкости (нет ли тут подвоха?). Поэтому 'Крокер' решила убрать яйцо: хозяйка сама должна была его добавить, внеся свой вклад. И бац! Продукт пошел на ура. Дело в том, что аудитория хочет работать. Когда она работает, она чувствует себя причастной. Так что вручите ей кирку, тропический шлем и ранцевый опрыскиватель со смазкой для секса. Не давайте ей все части описания: пусть их заполнит ее воображение. Пусть она сама добавит яйцо.

Наш читатель этим качеством обделён: если в тексте не сказано прямо, что "в коридоре камер нет", то читатель не сможет включить мозги и "догадаться", что речь не об отчёте комиссии, а о мыслях героя (которые могут с реальностью и не совпадать сколь угодно). Если в тексте нет описания моторчика  - то кофеварка в космосе невозможна. Читатель пишет: "А ты заставь меня поверить, что персонажи - волки! Заставь! А я  буду лежать и поплёвывать в потолок".
Это не для наших читателей!!!

Или вот это:

Писатель любит держать все под контролем. И вы любите. Но вы должны передать часть интеллектуального и мысленного контроля читателю. Не будьте автократом в описании. Вам нужна власть лишь над теми деталями, без которых рассказ не будет таким, каким вы хотите. Остальное оставьте читателю: пусть ломает свою буйную голову.

Наш читатель любит ломать только голову писателя! Что логично: разве могут быть проблемы в его голове? Нет! Исключительно в авторской! Читатель пишет: "А ты заставь меня поверить, что персонажи - волки! Заставь! А я  буду лежать и поплёвывать в потолок".

Не заставляйте меня повторять это. Прочтите. Ваше дерьмо. Вслух.
Плевать, что собака считает вас сумасшедшим, а пассажиры в метро обзывают ненормальным. Дело серьезное! Не люблю повторяться, но надо же, как попугай, кричать вам в спину: возьмите свою работу - сценарий, нон-фикшн или что вы там написали - и прочтите ее вслух. Прочтите вслух. ПРОЧТИТЕ ВСЛУХ. Когда вы прочтете ее вслух, вы сами поразитесь тому, что найдете: вещи, которые неуместны, неуклюжи, невыразительны, непоследовательны или не имеют смысла. Прочтите вслух прочтите вслух прочтите вслух прочтите это дерьмо вслух.

А вот этому совету мне бы самому следовать почаще...

12-11-2018 08:27

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Я думал тема о другом, но ок, оставлю здесь этот копипаст:

Как следует из самого понятия, задача описания – представить читателю мир, его компоненты и, конечно же, героев в том виде, в котором их восприняли бы органы чувств.

Описание бывает трёх видов:
1. Портрет – описание героя;
2. Пейзаж – описание местности;
3. Интерьер – описание помещения.

Функции любого описания таковы:
1. Помочь читателю представить себе визуально героя, предмет, явление;
2. Показать через описание внешности характер героя, через интерьер характер хозяина, через пейзаж характер жителей местности;
3. Показать через изменение описания одного и того же предмета, явления, героя эволюцию персонажа или отношений между персонажами, новый характер жизни;
4. Показать отношение разных персонажей к герою, предмету, явлению с помощью акцентирования внимания на тех или иных деталях;
5. Создать атмосферу;
6. Затормозить действие или совсем остановить его.

Скучно... Кого бы сожрать...

12-11-2018 08:42

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Demionis Yargfilean сказал:

и, конечно же, героев в том виде, в котором их восприняли бы органы чувств.

Как описать мир дальтоника?

12-11-2018 11:10

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

Как описать мир дальтоника?

например, показать зрителю, например, жилетку в сине-зелёную полоску, а потом от лица персонажа-дальтоника, указать что та же самя жилетка однотонная

12-11-2018 14:57

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Это элемент. Которым знающий читатель может догадаться, что персонаж - дальтоник.
А как он видит мир? Как видит мир дальтоник, кошка, дельфин, фурь?
Не слишком ли сложно будет для читателя "декомпилировать" мир глазами фурря?

12-11-2018 19:08

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

Не слишком ли сложно будет для читателя "декомпилировать" мир глазами фурря?

от писателя зависит. как он опишет, а дальше... кто-то сможет представить как видит мир кто-то с глазами не схожими с его собственными, кто-то не сможет и будет ругаться на автора.
в "вопросах восприятия" вроде что-то подобное было
я вот пытался представить как выглядит мир в чисто тепловых лучах, тех, что зовутся ближним инфракрасным дипазоном. туманы и дымы практически не мешают, а вот СО2 поглощает целую полосу, так что пришлось ставить техническое ограничение своим киборгам "ИК до 10 мкм"

13-11-2018 04:04

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Virial++ сказал:

от писателя зависит

Сойдёмся на том, что

Demionis Yargfilean сказал:

задача описания – представить читателю мир, его компоненты и, конечно же, героев в том виде, в котором их восприняли бы органы чувств.

- не совсем верное. Опять же, есть масса текстов-настроений, когда слова вызывают чисто эстетическое ощущение, практически ничего не давая в плане описания.

20-03-2019 06:14

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

6. Будьте садистом. Какими бы милыми и невинными ни были ваши главные герои, поступайте с ними ужасно: читатель должен увидеть, из чего они сделаны.
7. Пишите, чтобы угодить только одному человеку. Если вы откроете окно и займётесь, так сказать, любовью со всем миром, ваша история подхватит пневмонию.

Писал это не Ааз, а Курт Воннегут, но в целом интересна реакция общественности на результаты, так сказать.
Даже здесь, в этой теме, несколько человек высказалось в духе

ShrabNickWall сказал:

Слова воннегута выглядят скорее как слова человека, который в литературе сам не очень хорошо разбирается

То есть, советы мэтра оспариваются. Огульно, без предъявления конкретных обвинений (и тем более - без предложения альтернатив), априорно, деспотически. Не прав мэтр, и всё! Сам нихрена не умеет, а туда же, советовать...

И в целом здравое зерно в подобной "критике" есть.  Смотрю я на обсуждение "Охоты на лиса", и вспоминаю именно эти слова. Снарф в точности последовал процитированному совету (уж не знаю, специально или просто по своей натуре). Но... какова реакция читателей! Все признают, что произведение получилось мощным, сильным... И все говорят "надо было иначе".
Ах, как мне безумно жаль, что невозможно провести эксперимент! Я бы даже готов был бы написать "ванильную" концовку "лиса"! Просто для того, чтобы...
Ах, всё равно бы не получилось. Мдя. Жаль.
Идея же эксперимента такова. Написать ту же самую историю с "хорошим" концом. И дать её почитать независимым читателям (не читавшим текущий вариант). И посмотреть на их реакцию. Увы, если буду писать я, то реакция, скорее всего, будет "скукота, зевота", найдут какие-нибудь ляпы (уж не знаю, шары в бильярде не так описаны или лыжные термины неверно употреблены, для меня это каждый раз открытие), в общем, "Ааз исписался". А вот если бы то же самое написал бы кто-нить другой...
В общем, посмотреть, насколько "ванильная" концовка умалит историю до штамповки. Мне кажется, что будет именно так. Она займёт своё место в сонме ей подобных, с "намёком на будущее счастье", которых легион написано... И будет всего лишь "одной из".
Увы, провести сей эксперимент невозможно... И каждый останется при своём мнении. Читатели - что концовка обязана быть светлой и радужной. Я - что светлая и радужная концовка - как человеческий член на рисунках у многих фуррёвых персонажей. То есть, ни туда, ни сюда.
Но я в явном меньшинстве.

20-03-2019 18:26

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz, если тебе скучно - есть телеграм, ВК, дискорд и другие простые места для оперативного общения.

6-й совет невероятно силён, и слать далеко всех кто не согласен. Меня глубоко тошнило от этих ваших радужных поней ровно до момента, когда на глаза попались "Кексики" и "Фабрика". Страдания, смерть, мощнейший конфликт - открыли никчёмных ранее персонажей с такой стороны, что они просто взорвались красками! И пусть в данном примере это совершенно левые фанфики, не относящиеся толком к оригинальным персонажам, суть именно в том, что сказал Воннегут. Лишь в сложнейших, критических ситуациях персонаж раскрывается полностью. Показывает, из чего он сделан. А даже сложнейший характер, показанный исключительно в розовых соплях - будет вызывать лишь зевки и плевки.

Проблема Охоты на лиса не в плохой концовке, а в неприемлемой для читателей логике персонажей. Мотивация кажется чуждой, а потому отторгается.

Ну а по идее конкурса - всё бы хорошо, но сколько человек здесь могут сходу написать в качестве не ниже Снарфа? Да ещё и не утратив дух оригинала, не потеряв изначальной логики?

Скучно... Кого бы сожрать...

21-03-2019 03:08

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Demionis Yargfilean сказал:

есть телеграм, ВК, дискорд и другие простые места для оперативного общения.

Может, где-то они и есть. Только меня нет в ВК, дискордах. И никогда не будет.
Обломс.
Да и не нужно это! Кто читает историю в телеграмме год назад? А здесь можно зайти, посмотреть, кто какую херню писал... О чём думал, к чему пришёл.
Торопицца не нада!

Demionis Yargfilean сказал:

Ну а по идее конкурса -

Я вообще-то про эксперимент писал. Но это уже так, придирки.

12-04-2019 19:21

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

То есть, советы мэтра оспариваются.

А, кстати, этот Воннегут - он точно мэтр? А то я попробовал почитать "Колыбель для кошки"... как-то не впечатлило. Такое впечатление, что собирался описать гуманитарный аспект ядерной войны, но, чтобы не собирать материал, просто накидал персонажей поэкзотичней, приправил модным Sci-Fi на уровне немногим выше "Роковых яиц", а животрепещущую тему нависшей опасности свел к горстке долбоебов, разгуливающих с армагеддоном в кармане и пришибленных в конце упавшим роялем. Разве что религию достаточно любопытную выдумал... *ушел читать "Историю ядерной бомбы" Хуберта Мании*
(или я чего-то не понял?)

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

13-04-2019 04:46

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Irf сказал:

(или я чего-то не понял?)

Скорее всего.  Я, конечно, не могу отвечать за всех, но таки Воннегут - мэтр. С очень своеобразным стилем. Когда я читал его "Завтрак для чемпионов" - у меня мозги заходили за извилины. Не могу сказать, что понял, но хотя бы въехал. А вот "Сирены Титана" - рекомендую. Тут сразу видно, что мэтр. Без всяких. Одна из наиболее часто вспоминаемых мной книг.

13-04-2019 13:59

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz, благодарю.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

25-04-2019 00:32

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Помню, что создавал темку для обмена идеями (шоп не пропадали). Не нашёл. Видимо, грохнул в сердцах, поняв, что никому это нафиг не нужно.
А идеи прут и прут!
Ситуация: ебеня. То есть, где-нить очень-очень далеко от цивилизации. Глушь беспросветная. И вот в этой глуши едет мужик на машине (ну, надо ему там проехать! Или заплутал сдуру!) - и вдруг на дороге голосует маленькая девочка. Малость - понятие относительное, но в любом случае - девочка несовершеннолетняя. Мужик офигевает, останавливается и дальше следует диалог типа:
- Дяденька, подвезите, пожалуйста!
- Ты откуда здесь вообще взялась, дитятко? Ты в принципе человек или нет?
И тут девочка очень недобро ухмыляется:
- И ты, не смотря на это, всё равно остановился?
- А почему нет? Если человек - всяко надо помочь. А если нет - тем более!
- А если я у тебя крови запрошу?
- Сколько? Стаканчик налью.
- А если больше?
- А больше не дам.
- А куда ты денешься?
- А просто, не дам и всё. Тебе как, из вены, или в стаканчик устроит?
Мужик расстёгивает воротник.

Дальше возможны варианты, основанные на вкусе конкретного автора. Если кому идейка понравится - пусть обращается в личку, выдам остальные нюансы. Здесь писать их не буду не потому, что жалко, а просто после этого можно уже не читать, замут, сопсно, ясен.

25-04-2019 17:36

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Далеко-далеко от цивилизации, в полнолуние, у заброшенного кладбища голосует маленькая девочка. Водитель останавливается и слышит: - Дядя, ты дурак? Ты что, фильмов ужасов не смотрел никогда?

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

27-04-2019 04:34

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Irf сказал:

Дядя, ты дурак? Ты что, фильмов ужасов не смотрел никогда?

Рассмотри ситуацию с другой стороны. Фильмы ужасов разнообразны, и если девочка ночью голосует у кладбища - не исключено, что с ней что-то случилось. Потому что вампиры в реальной жизни не встречаются, а вот ублюдки, уроды, дебилы, и просто сволочи - в огромном количестве. И у тебя всегда будет моральный выбор: либо оправдаться перед собой, мол, а вдруг эта девочка - вампир, и ты, возможно, бросил её умирать, либо таки помочь человечешу.

27-04-2019 19:03

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

а вот ублюдки, уроды, дебилы, и просто сволочи

...которые вполне могут использовать ребёнка в качестве приманки.

28-04-2019 00:36

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Howler сказал:

качестве приманки.

... полностью согласен.
Но!
1. Чего (или кого) можно приманить на том же кладбище? wink
2. Профит в чём?
То есть, шанс на то, что ребёнок возле кладбища - приманка, не нулевой, но...
Но будем честными: те, кто ходят на кладбище (или рядом) - не обладают для преступников ничем привлекательным. Так же и с предложенным мной началом: кого можно ловить в глухом лесу? Опять же, охотник ты или жертва - всё легко меняется....

28-04-2019 13:06 (изменено: Howler, 28-04-2019 13:07)

Re: Я решил наваять нетленку (+)

Aaz сказал:

Но будем честными: те, кто ходят на кладбище (или рядом) - не обладают для преступников ничем привлекательным

Те, кто ездят, обладают как минимум автомобилем. Да и охота может быть на кого-то конкретного, кто точно там поедет.