07-03-2021 18:53

Re: НФ

Aaz сказал:

Может, это как раз и было создано в пику реальности? То есть, что другим настолько плохо, что нам, тут - хорошо?

Или наоборот - писалось как предостережение, эдакая форма антиутопии. Я вот сильно сомневаюсь, что, скажем, тот же Филипп Дик мечтал жить в кошмарах из своих романов... Тогда как в СССР антиутопий по определению быть не могло - ибо в будущем, согласно марксизму-ленинизму, только коммунизм, каждому по потребностям, на земле мир, в человецех благоволение.

07-03-2021 18:55

Re: НФ

Howler, при коммунизме можно писать про другие планеты, истязаемые бесчестным эксплуатационным режимом, куда прибывает тру-коммунист и правит ситуацию.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 19:02

Re: НФ

Howler сказал:

ибо в будущем, согласно марксизму-ленинизму, только коммунизм, каждому по потребностям, на земле мир, в человецех благоволение.

Ну, во-первых, я, сопсно, и не против даже. Мне так гораздо больше нравится, чем у того же Дика. И даже у Шекли. И даже у любимого мной Хайнлайна.  Хотя у него встречаются неплохие вещи, в которых вполне можно жить.
А ты против? wink

GreyFox сказал:

при коммунизме можно писать про другие планеты, истязаемые бесчестным эксплуатационным режимом, куда прибывает тру-коммунист и правит ситуацию.

Да, например "Страна багровых туч", "Сердце Змеи", "Путь на Амальтею", "Девочка с Земли", "Чудеса в Гусляре" и так далее.
З.Ы.
Кстати, любимый мной Плотников ровно из той же серии, оказывается. Когда уйма врагов постепенно и последовательно становятся не то, чтобы друзьями, а единой командой. И когда бывшая глава 12-го клана Экзорцистов Японии (а ныне - глава 6-го клана) виртуозно владеет гаечным ключом, лазерной сваркой, шуруповёртом и паяльником, и по одному взгляду на медицинский монитор может выдать заключение о полученных повреждениях просто потому, что когда одновременно рушатся стены, система жизнеобеспечения, начинается пожар и утечка воздуха - тут ВСЕ быстро осваивают все доступные смежные прфессии. Не взирая на то, мужчина ты, женщина, и человек ли вообще. И война в таких условиях становится дико невыгодной.
Смертельно.

07-03-2021 19:14 (изменено: Howler, 07-03-2021 19:15)

Re: НФ

Aaz сказал:

Да, например

..."Аэлита" tongue Да и "Час Быка" подходит. И это толлько классика, а подозреваю, что огромное количество таких агиток просто не осталось в истории - что-то в этом роде было и у Губарева, но годами отфильтровалось только действительно неплохое "Королевство кривых зеркал" (которое тоже про это, только фэнтези).

07-03-2021 19:20

Re: НФ

Aaz сказал:

А ты против?

Как тебе сказать... Мир "Полудня" у Стругацких откровенно стрёмный. Ефремов договорился до того, что в ЭВР вполне себе применяется промывание мозгов (а то, дескать, не удержимся от сползания в "инферно")... Булычев хитрюга, у него вопрос социально-политического устройства будущего мягко обходится smile

07-03-2021 19:20

Re: НФ

Howler сказал:

которое тоже про это, только фэнтези

А я же не говорю, что такого не было? Просто если для западного автора серость и уныние окружающего мира были очевидной (и единственной!) реальностью, то для советских граждан такой же реальностью являлась надежда на лучшее. Уж ты-то должен помнить.
А так, в целом, литература об одном и том же. Только модуль чуть-чуть разный. У америкосов (и иже с ними) - война друг с другом (как правильно сказал Жуков "Обязательно присутствует мегакорпорация, которая и является источником всех проблем"), в крайнем случае - со злобными монстрами, неминуемо желающими победить белых и пушистых американцев, то у нас точно та же борьба, только с настоящим монстром. Причём, для вполне очевидного (и понятного) будущего, в котором, кстати, приятно жить.
И, если ты помнишь, то обязательным элементом этих "агиток", как ты их назвал, было ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ счастье ВСЕГО народа (или большей его части?) в отличие от западных произведений, где "остаться должен только один".

Howler сказал:

Мир "Полудня" у Стругацких откровенно стрёмный.

А в чём его стрёмность? Вроде бы вполне себе живой, очень даже приятный мир. Даже если "с промытыми мозгами" - то что именно из "смытого" тебе жаль?

07-03-2021 19:29 (изменено: Howler, 07-03-2021 19:30)

Re: НФ

Aaz сказал:

А в чём его стрёмность?

В том, что это всё тот же совок с дефицитом, бессмысленным героизмом и синдромом вахтёра у государства, в котором уже тогда начали понемногу разочаровываться.

Aaz сказал:

для советских граждан такой же реальностью являлась надежда на лучшее. Уж ты-то должен помнить.

В моё время уже ни на что не надеялись, причём на официальном уровне. Было объявлено, что построен развитой социализм, ничего лучше нет и не будет, улыбаемся и машем.

07-03-2021 19:39

Re: НФ

Howler сказал:

всё тот же совок с дефицитом, бессмысленным героизмом и синдромом вахтёра у государства, в котором уже тогда начали понемногу разочаровываться.

Забавно. Я пересмотрел свой взгляд на мир "Полудня", и не нашёл там ни дефицита, ни вахтёра в виде государства. На тему бессмысленности героизма - это на твоё усмотрение, тема сия личная. А вот где ты там дефицит нашёл, просвети?
Что касательно разочарование в государстве - то в том, которое было в 70-80-х - да. А вот его довление над личностью (как я сейчас это понимаю) - вещь абсолютно необходимая. Иначе будет то, что мы и получили, собственно. Не будет давить государство - будут давить капиталисты. Без вариантов.

Howler сказал:

Было объявлено, что построен развитой социализм, ничего лучше нет и не будет, улыбаемся и машем.

Тоже не понимаю. Где и кем это было объявлено? Впрочем, я и сейчас признаю, что застой брежневского периода местами был лучше современного оголтелого капитализма.
Хотя, кое что сейчас лучше, но какой ценой?

07-03-2021 19:43

Re: НФ

А что сейчас хуже, чем тогда? Объясните человеку, который опоздал на десять лет в эпоху застоя?

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 19:54 (изменено: Howler, 07-03-2021 20:01)

Re: НФ

Aaz сказал:

На тему бессмысленности героизма - это на твоё усмотрение, тема сия личная. А вот где ты там дефицит нашёл, просвети?

Квинтэссенция бессмысленности и беспощадности - "Далёкая радуга" smile На заднем фоне там жалуются, что какие-то дефицитные приборы кому-то отдали. А на переднем - на ОБИТАЕМОЙ планете с биосферой проводятся эксперименты, вызывающие глобальный пиздец, при этом пытаясь сделать его как можно пиздецовее "...Это разве волна?! Вот когда Я войду в кабину..." когда же попытки устроить экстерминатус самим себе таки увенчиваются успехом, ВНЕЗАПНО выясняется, что никаких средств для эвакуации на планете не предусмотрено. Вот честно, это не совсем то общество, в котором хотелось бы жить :7

Aaz сказал:

А вот его довление над личностью (как я сейчас это понимаю) - вещь абсолютно необходимая

Но почему-то все такие режимы не очень хорошо заканчивали. Совпадение?

Aaz сказал:

Впрочем, я и сейчас признаю, что застой брежневского периода местами был лучше современного оголтелого капитализма.

Не знаю, как у вас в России, а мне так современное положение дел в Украине нравится больше ¯\_(ツ)_/¯ Причём если бы у нас не цеплялись за обломки совковых пережитков - оно могло бы быть гораздо лучше.

07-03-2021 19:57

Re: НФ

GreyFox сказал:

А что сейчас хуже, чем тогда?

Если очень-очень коротко: раньше я мог отпустить ребёнка (например, себя) на трамвае через весь город. И быть уверенным, что он а) доедет, куда нужно б) вернётся обратно в) в случае чего может обратиться к ЛЮБОМУ взрослому. И он с вероятностью 70% поможет.
В том, что в те времена существовал жесточайший государственный контроль (тот самый ОТК), который запрещал появляться на прилавках магазинов продуктам, не соответствующим ГОСТам. И мороженое тогда делали из сливок, без применения "ароматизаторов, идентичных натуральному", и стоило оно от 9 до 22 копеек. Что (если верить теории Хаулера) составляет 26 рублей по современным ценам. Ты сейчас найдёшь ВКУСНОЕ мороженое по 26 рублей? wink Хлеб пёкся из муки без добавления разрыхлителей, а колбаса (формально) делалась из мяса. Если кто-то бросил мусор мимо урны, тогда ему могли сделать замечание, и нарушитель (обычно) смущался и исправлялся. А сейчас тебя пошлют нахуй, а то ещё и в лоб дадут, умному такому. Не нравится - пойди да сам убери, еблан! В те годы рабочий на заводе (особенно высокой квалификации) получал больше директора (запросто!), и на эти деньги вполне мог купить себе товары, созданные в нашей стране. Мы сами создавали станки, изделия на них, товары потребления и могли сами менять и то, и другое, и третье. И совершенно не зависели от мнения США или Китая (а наоборот, они нам в рот заглядывали). И кино тогда было интересным (с удовольствием смотрю именно старые фильмы), и книжки писались прикольные (вот как раз вчера закончил дочке читать "Обыкновенную Мёмбу" Мелентьева, блин, какая шикарная книжка была!), и главное - я знал, зачем я живу и для кого.
А сейчас я живу низачем, как работник на барина, строго в тех условиях, которые барин (невидимый мне!) эти условия очертил. На ту зряплату, которую барин соизволил. Хочешь зарабатывать больше? Да, хочу. Так кто не даёт? А никто не даёт. ЗАРАБАТЫВАТЬ (а не торговать) - сейчас негде. В принципе. Нет производства, а то, которое есть - то уже есть, и тебя  просто выживут из той среды, в которой ты хочешь зарабатывать.
В те годы мои книжки разлетались бы, как пирожки. А сейчас я никому нахрен не нужен.
Как-то так.

Howler сказал:

На заднем фоне там жалуются, что какие-то дефицитные приборы кому-то отдали.

Прошу прощения, но это дефицит НАУЧНЫХ ПРИБОРОВ! Это передовые технологии, которые ВСЕГДА будут в дефиците! Или ты ратуешь за современный капитализм, когда людям впаривают более современное и более мощное железо исключительно с целью продать им же более тяжёлые и сложные программы? Выполняющие ровно ту же функцию, что и программы 20-летней давности?

Howler сказал:

А на переднем - на ОБИТАЕМОЙ планете с биосферой проводятся эксперименты, вызывающие глобальный пиздец,

Да, вот это - стрёмно. И об этом братья и писали. А что, у нас не так было? Про атолл "Бикини" тебе напоминать? wink

Howler сказал:

Не знаю, как у вас в России, а мне так современное положение дел в Украине нравится больше

Ну, возможно, наши СМИ несколько искажают информацию о ситуации у вас. А у вас что, есть развитие производства, повышается уровень жизни населения, и вы совершенно свободны в своих решениях?
Я не уверен, что хорошо знаю ситуацию, но то, сколько у нас тут беженцев с Украины - я знаю. ОЧЕНЬ много! Просто тьма!

Howler сказал:

оно могло бы быть гораздо лучше.

Поделись ценной инфой: за счёт чего?

07-03-2021 20:06

Re: НФ

Aaz сказал:

В те годы рабочий на заводе (особенно высокой квалификации) получал больше директора (запросто!)

Самое страшное - что он получал больше специалиста. Поэтому в инженерах оказывались личности, которые не были способны к осмысленной работе - какой смысл учиться 5 лет в институте, чтобы получать меньше ПТУ-шника? И потом в КБ занимались чем угодно, только не работой.

Aaz сказал:

И кино тогда было интересным

Кино тогда было всяким. Говнища тоже снималось прилично smile

Aaz сказал:

и главное - я знал, зачем я живу и для кого.

И для кого же? smile

07-03-2021 20:14

Re: НФ

Aaz, Ну, на счёт остального спорить пока не буду (хотя могу), но за твои книжки в то время... Не надо, короче, его, брось)
В 70-е годы милиция никогда не ловила моего деда в нетрезвом виде. Потому что однажды в отделении он вырвался и загнал сотрудников (всех трёх) в дежурку, откуда они звонили ему домой и просили забрать. А когда он уезжал на срочку, то в морозильнике (на передержке) военкомату пришлось строить стену между ребятами из двух районных центров, потому что каждый час случалась потасовка на тему "кто круче". В учебке ему пришлось набить морду двум старослужащим, пытавшимся показать, хто тут бацка.
В наше время моего дальнего родственника собираются уволить из органов за то, что они с товарищем при задержании пьяного водителя ударили его. За время моей срочки ни один дембель не поднимал руку на молодых просо так, чисто самоутвердиться и все следили за тем, чтобы такого не происходило. Когда дембеля ушли, мы поступали аналогично. В рамках одного призыва да, конфликты были, но это уже межличностные отношения, а не дедовщина. Сейчас я служу по контракту и в интернетах мне нередко попадаются скучающие по тем временам, что утверждают, что армия кормится с их налогов.
Мне объективно кажется, что в чём-то сейчас стало лучше. В армии и свободомыслии, в защищённости граждан от государства, даже больше, чем стоило бы.
Единственное, что вызывает у меня ностальгию по невиденному - отношение к военным и форме. Если бы я раньше прошёл по родному городу в форме - мне бы улыбались прохожие и подходили поздороваться дети. А теперь я - пёс кровавого режима, продавший душу за деньги, а окружающие имеют право сказать это вслух.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 20:16 (изменено: Howler, 07-03-2021 20:18)

Re: НФ

Aaz сказал:

Поделись ценной инфой: за счёт чего?

За счёт экономических реформ с упрощением ведения бизнеса и отказа от поддержки нерентабельных отраслей. Это было сделано в Польше, но не сделано у нас - результат хорошо виден.

Aaz сказал:

А у вас что, есть развитие производства, повышается уровень жизни населения, и вы совершенно свободны в своих решениях?

А что, это всё было в эпоху застоя? Свободы в решениях сейчас, кстати, побольше.

Aaz сказал:

Если очень-очень коротко: раньше я мог отпустить ребёнка (например, себя) на трамвае через весь город. И быть уверенным, что он а) доедет, куда нужно б) вернётся обратно в) в случае чего может обратиться к ЛЮБОМУ взрослому. И он с вероятностью 70% поможет.

Самое смешное, что это всё можно и сейчас smile Только сейчас к этому более нервно относятся. А так-то людоедов, отлавливающих детей - вроде вполне советской семьи Спесивцевых - сейчас сильно больше не стало, а по морде за "ты не с нашего района!" и в советское время можно было получить, даже с большей вероятностью.

07-03-2021 20:19

Re: НФ

Howler сказал:

какой смысл учиться 5 лет в институте, чтобы получать меньше ПТУ-шника? И потом в КБ занимались чем угодно, только не работой.

А это, видимо, кто как. Вот, Читах мог бы рассказать про свой опыт, но он про свой опыт пусть сам рассказывает. В моём случае я точно знаю: после окончания техникума я попал на химзавод. Не по распределению - сам выбрал. У нас наша линия состояла из трёх этапов, на первом этапе работала женщина (которая нас и учила), на втором - выпускница параллельного (конкурирующего) техникума, на третьем - я.
Через месяц работы соседка бегала ко мне и спрашивала "Какой кран нужно открыть и в какой последовательности?". То есть, у меня, который к её линии не имел (формально) никакого отношения и вообще её узел не изучал и не проходил. Ещё через месяц ко мне подошёл начцеха и предложил сдать на 6-й разряд (с повышением оклада!), потому что только специалист 6-го разряда может стать начальником смены.
Повторяю: всего 2 месяца работы. А соседка так и оставалась на своей линии... И никто её повышать не собирался.
Опять же, зарплата МНС, конечно, оставляла желать гораздо лучшего... Зато НС уже имел кое-что. А уж профессор и доктор жили вообще шикарно! Чего выпускник ПТУ был лишён в принципе.
Ку?

Howler сказал:

И для кого же?

Для себя, для детей, для внуков.
Сейчас мне нечего оставить ни детям, ни внукам, кроме долгов и беспросветности.

Howler сказал:

Самое смешное, что это всё можно и сейчас

Нет, нельзя. Потому что пристанут хулиганы, собьёт пьяный дебил за рулём, украдут педофилы и вообще может случиться что угодно. Так что нельзя. Ещё и я же получу по рогам за то, что не слежу за ребёнком. Вообще отнять могут.

Howler сказал:

За счёт экономических реформ с упрощением ведения бизнеса и отказа от поддержки нерентабельных отраслей.

Какие красивые слова. Давай-ка поподробней. Какие у  вас отрасля - рентабельные? И за счёт чего? Где берёте сырьё, что производите и кому продаёте? А откуда они берут деньги, чтобы покупать? А то "реформы бизнеса" - такая сладкая морковка...
Аж во рту сладко!

Howler сказал:

А что, это всё было в эпоху застоя?

Смотря чего. Например, я мог поехать в пионерский (или иной) лагерь, пойти "дикарём" на берег моря, выбрать себе место жительства или работу...
Сейчас всё это невозможно или крайне затруднительно.

GreyFox сказал:

Мне объективно кажется, что в чём-то сейчас стало лучше

О, тут я не спорю. Действительно, В ЧЁМ-ТО - да, лучше. По крайней мере лично я накушался капитализма по самые гланды и дико хотел бы вернуться обратно. Да, с опытом и не столь зашоренными мозгами. Потому что мозги надо править, а не промывать. Но увы, Теория Власти не оставляет шансов. Так что я хотел бы вернуть всё то хорошее, что было в СССР, оставив то хорошее, чего мы достигли сейчас.
Это же вполне в теме топика? wink

07-03-2021 20:30 (изменено: Howler, 07-03-2021 20:33)

Re: НФ

Aaz сказал:

Я не уверен, что хорошо знаю ситуацию, но то, сколько у нас тут беженцев с Украины - я знаю. ОЧЕНЬ много! Просто тьма!

Ну и как им, нравится? smile Впрочем, тут ещё может быть политическая составляющая - у нас тут дофига любителей всего русского, а Украина взяла курс на дерусификацию, так что куда им податься - только к вам.

07-03-2021 20:32

Re: НФ

Howler сказал:

Ну и как им, нравится?

Хм.. Не могу сказать. Живут! Работают. Видимо, нравится.

Howler сказал:

а Украина взяла курс на дерусификацию,

Ню-ню, как говорится smile Успехов.

07-03-2021 20:37

Re: НФ

Aaz, ну, труъ коммунизм это утопия, так что да, будем считать, что в теме.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 20:52

Re: НФ

GreyFox сказал:

труъ коммунизм это утопия

Строго говоря, он возможен, но только в условиях бездефицитной экономики с исключением человеческого фактора из сферы производства smile "Планета новогодних ёлок" Джанни Родари, ага.

07-03-2021 20:57

Re: НФ

Howler, есть и более простая формула: "вкалывают роботы - счастлив человек". Вот это будет коммунизм.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 20:59 (изменено: Howler, 07-03-2021 21:06)

Re: НФ

Aaz сказал:

собьёт пьяный дебил за рулём

Вот да, машин стало больше. Считать ли это положительным или отрицательным изменением?

Aaz сказал:

украдут педофилы

Но это было возможно и в СССР. Вон, некий Сливко так вообще педофильствовал в промышленных масштабах, возглавляя целый пионерский кружок... Да и Чикатило, детишками не брезговавший, был не один такой, а сейчас я про таких что-то вообще не слышал. Просто отношение было более наплевательским.

07-03-2021 21:05 (изменено: Howler, 07-03-2021 21:09)

Re: НФ

GreyFox сказал:

Howler, есть и более простая формула: "вкалывают роботы - счастлив человек". Вот это будет коммунизм.

Кстати, в той же советской фантастике иногда проскакивала и злая сатира на эту идею smile Сюжет, например, "Катастрофы в раю" - суперкомпьютер, правящий таким обществом, решает, что дать "каждому по потребностям" будет намного проще, если потребности будут как можно более примитивны, и потихоньку поощряет деградацию человечества до абсолютно скотского состояния. Да и в "Планете новогодних ёлок" - если присмотреться, это общество, где всем на всё плевать, даже угроза со стороны набирающих силу землян всерьёз встревожила только группу инициативной детворы.

07-03-2021 21:08

Re: НФ

Howler, ну, идея раздать всем всё с самого начала была хреновой. Поэтому всё забрали обратно и отдали колхозам. Умные люди, как ни крути)

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 21:15

Re: НФ

Людей становится все больше, а чего много - то обесценивается, плюс растет психологическое напряжение. Имхо в этом суть проблемы.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

07-03-2021 21:16

Re: НФ

GreyFox сказал:

идея раздать всем всё с самого начала была хреновой

Тем более что и было-то этого всего не так уже и много... На четвёртом году мировой войны тем более.

GreyFox сказал:

Поэтому всё забрали обратно и отдали колхозам

Вышло тоже так себе. Не в последнюю очередь потому, что в колхозе начала работать философия "да оно мне надо, оно что - моё?" Израильский кибуц жизнеспособен в первую очередь потому, что создавался с нуля как общее имущество, ничего ни у кого не отбирали.