01-01-2018 09:10

Тема: Себе на заметку

Сегодня в голову пришла мысль. Подумал, что она - интересна. Решил куда-нибудь выложить. И тут обнаружил, что ни одна тема не подходит! Ну, и решил я создать вот эту темку, подобие "липких записок".
Если у кого вдруг возникнет интересная мысль - тоже сюда выкладывайте, вдруг кому пригодицца?


Поступки и решения персонажей зависят от тысячи мелочей. Проблема для писателя - как-то обосновать эти решения. Способов для этого существует множество: можно написать впрямую "Коле захотелось" или "Евграфу пришлось". Можно описать ситуацию "И тут аромат вкусняшки коснулся ноздрей а в брюхе заурчало" - в случае, если читатель подобную ситуацию знает, ему тоже захочется. И он поймёт персонажа. Можно осторожно и ненавязчиво подталкивать читателя к нужному решению персонажа на протяжении всего текста, так, чтобы к нужному моменту читатель уже был готов (а то и подпрыгивал бы "Ну, ну! Ну, когда же!?").
А вот как быть, когда ситуация для читателя в принципе нетипичная? Например, американские авторы ОЧЕНЬ часто вводят в свои тексты Правила. Это могут быть законы, напечатанные на бумаге, принятые в обществе, или договоры внутри семьи. То есть, для американского общества Правила (в любой форме) - это типичная ситуация. Без Правил персонажи чувствуют себя неуверенно, не знают, куда можно, а куда нельзя. Для российского читателя подобное отношение к правилам - нетипично. И ни автор, ни читатель не поймут'с, когда эти самые Правила создаются и нарушаются (а нарушение Правил - это одна из самых вкусняшек для американского читателя). В результате обоснование поступков для неподготовленного читателя оказывается "липовым", а итог - роялистым или же вообще отсутствует.

01-01-2018 10:03

Re: Себе на заметку

Меня всегда раздражает, когда критики текста изо всех сил ищут логику в поступках и действиях героев. Даже в случае, когда персонажу внезапно приспичило в туалет посреди парка, ему пытаются найти обстоятельство, почему это случилось, что он ел на завтрак и почему писатель выбрал именно парк, а не сквер или лесополосу. Нет, я вовсе не призываю вовсе не обозначать фактов, приведших к тому или иному поступку, или отделываться каким-нибудь "патаму шта йа фак хачу". Но и обосновывать каждый почёс носа - глупо.

02-01-2018 08:07

Re: Себе на заметку

В данном случае речь идет явно не о почесывании носа. Уважаемая пони, не нужно передергивать, мы и без того знаем, что вы прилично владеете демагогией.
Речь идет об Общественном Договоре -- вещи, для некоторых обществ практически краеугольном, фактически основе таких обществ.
Для нашего (русскоязычного, православного) общества не близким, но все же аналогом является Совесть. Но у нас поступки по-Совести подразумеваются без обсуждения, считаются общеизвестными, подразумеваемыми в любых условиях. Что, кстати, неверно... но не буду об этом. А у американцев, вроде как бы считается приличным этот Общественный Договор обсуждать и принимать в том или ином виде гласно. Прилюдно. Вслух. Либо, как минимум информировать новичков, также гласно и вслух. Зачастую ставя их перед выбором -- принимай или уходи.
Опять же не всегда, поскольку большинство таких договоров также подразумевается... без обсуждения... Но, что интересно, в экстремальных ситуациях, происходит именно это.
А, собственно, в чем проблема-то?
В нашей семье принято:
1....
2....
3....
Но, я вот подумал... или влюбился... или еще там чего... и наплевал. И сказал, и сделал ....!
А теперь меня совесть мучает, потому-что:
4....
5....
6....
и вообще, не по-совести поступил.
Просто нужно упомянуть, что общество не русское, и у них принято такие вещи обсуждать гласно.

02-01-2018 08:11

Re: Себе на заметку

Подобные правила мне напоминают Три Закона, что каждый автор-робофантаст впихивал в свои произведения. Выработка таких законов для серьёзной фурри-работы может привести к тому, что позже мы получим много-много маленьких и больших произведений, где эти Законы (волкам запрещается жрать зайцев после обеда в общественных местах) будут мелькать постоянно. В данном вопросе лучше мораль-эстетику общества оставить обществу, используя для различных миров или даже различных историй одной вселенной разные, пусть и комбинированные, законы.
Демагогией не занимаюсь, я говорю всем правду в глаза, за что вокруг меня все страдают.

02-01-2018 08:56

Re: Себе на заметку

Дремлющий сказал:

Речь идет об Общественном Договоре -- вещи, для некоторых обществ практически краеугольном, фактически основе таких обществ.

Дремлющий, пожалуйста, не надо кормить тролля. Он, гляди, аж хвост задрал от дармовой жрачки.
Речь шла даже не совсем об Общественном Договоре. Мы вчера в привате кое-с-кем разбирали этот мой пост, и я понял, что выразил мысль несколько сумбурно. Впрочем, заметки всё равно "для себя", а я-то понимаю, о чём речь.
Речшь шла о том, что правила для героев и читателя должны быть на одном поле, и автор ОБЯЗАН это учитывать. Например, герои-волки, заходя в дом, писают на стенку. Если читатель знает о правилах запаховых меток у псовых - он поймёт причины подобного поведения. Если не знает - решит, что автор - извращенец, или что гости некультурные, или что просто туалетов в доме нету... Короче, поймёт неправильно и ко всему тексту отнесётся неправильно.
А то, что Хеллфайр официально заявляет "В моих текстах никакой логики, всё происходит как бог на душу положит, никаких обоснований или хотя бы здравого смысла" - так это и так ни для кого не тайна.
Но кому-то нравится...

02-01-2018 10:43

Re: Себе на заметку

Aaz сказал:

Короче, поймёт неправильно и ко всему тексту отнесётся неправильно.

Это уже вопросы фуррности.

15-04-2018 04:26

Re: Себе на заметку

Тоже интересный вопрос: а как традиционные мемы влияют на восприятие рассказов?
Или "мем" - неправильное слово? В общем, существуют какие-то традиционные ходы, которые кочуют из рассказа в рассказ, и применяются к месту или не к месту. Например, в американской порнокультуре существует восклицание "Пожалуйста, только не останавливайся!" (Please, don't stop), короткоё, ёмкое, видимо, призванное описывать пик страсти и удовольствия. Это, пожалуй, всё-таки мем. Потому что я где-то встречал описание того, как вычислить зоофила. И одним из пунктов было "Ваша кобыла откликается на "Плиздонтстоп". То есть, используется оно часто, и не только в рассказах и фильмах, но и в реальной жизни.
В нашей культуре это выглядит чужеродным и ненатуральным. Максимум, что я могу вообразить, это "Ещё, ещё!".
Ещё одним "ихним" мемом является связка "Он ей(ему?) всунул сразу на полную, тот(та) заорал(а) от боли. Следует вопрос "Мне остановиться?". Следует ответ "Нет, продолжай". Связка эта используется очень часто, и, как мне кажется, частенько не к месту.
Таким же мемом является традиционная концовка "Они упали и тут же уснули".
В русской традиции я сходу припомнил только два таких мема. Первое - это последовательность поцелуев (начинаем с губ и заканчиваем в промежности (или чуть дальше, в зависимости от склонностей автора)). И второе - это признание "мне очень понравилось" после.
То ли русские не столь привержены мемам и им не требуются стандартные "маркеры" для понимания/получения удовольствия, то ли просто я ненаблюдательный и не слишком разбираюсь в российской порнокультуре?

15-04-2018 08:25 (изменено: Irf, 15-04-2018 08:27)

Re: Себе на заметку

Ну, есть один мем, не знаю, насколько он именно русский. И еще не могу сообразить, как выделить его в чистом виде... Просто приведу две иллюстрации:

XX: Давай поиграем?
XY: Да мне идти скоро...
XX: Ну мы по-быстрому. Я снимаю трусики...
XY: Я кончил и закурил.

и

Хороший секс - это такой, после которого соседи тоже выходят покурить.

Хотя, конечно, это не обязательно описывает качество секса.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

16-04-2018 03:07

Re: Себе на заметку

Aaz сказал:

Или "мем" - неправильное слово?

не штампом ли должно быть?

16-04-2018 04:38

Re: Себе на заметку

Virial++ сказал:

не штампом ли должно быть?

Штамп - это всё же более конкретное. Ну, типа мачо обязательно должен быть крутым, а красавица - несравненной.
Но я и сам сомневаюсь в выборе определения, так что ты можешь оказаться прав smile

01-05-2018 08:08

Re: Себе на заметку

Встретился с необычным для себя явлением. Точнее, раньше я про него не знал.
Прошло два года и я хотел в одном из своих текстов кое-что поменять. Ну, идея уж больно роялистая и натянутая, а чтобы её как-то "сгладить" - достаточно перед этим в тексте вставить пару-тройку намёков или фраз.
Оказалось, сделать это невозможно!
То есть, любые попытки вставить в текст хоть что-то посторонее, приводили к полному "рассыпанию" текста! Любая "вставка" нарушала логику повествования. Фразы до неё и после переставали "держаться" и образовывать единое целое.
Так и не знаю, что делать! Переписывать весь текст - вломно, а оставлять идею в таком виде - жалко.
Но я сам не ожидал, что у меня такая "плотность" текста!
Дорос?

13-05-2018 15:55

Re: Себе на заметку

Все мы развиваемся. Правда иногда только в ширину... Но к тебе это не относится.

02-12-2018 19:49

Re: Себе на заметку

Aaz сказал:
Virial++ сказал:

не штампом ли должно быть?

Штамп - это всё же более конкретное. Ну, типа мачо обязательно должен быть крутым, а красавица - несравненной.
Но я и сам сомневаюсь в выборе определения, так что ты можешь оказаться прав smile

Пишите как есть. Не нужно придерживаться четких правил. В конце концов, как писать это сугубо ваше мировосприятие происходящего.

02-12-2018 19:58

Re: Себе на заметку

Светлана37 сказал:

В конце концов, как писать это сугубо ваше мировосприятие происходящего.

Спасибо за поддержку smile
Но читателям не нравится.
Зачем раздражать хороших людей по пустякам? wink

03-12-2018 04:06 (изменено: nightingale, 03-12-2018 04:07)

Re: Себе на заметку

Всё таки правила и штампы(читай - клише) это разные вещи, как по мне. Ну и удачно исполненные могут украсить произведение, равно как напиханная без меры и для галочки куча штампов и клише сделает посредственную вещь ещё хуже.

Ну и как минимум одного правила стоит всегда придерживаться. Точнее, правил.
Русского языка )

Собираю отзывы о себе:
1). "Лицо без социальной ответственности" - Друг из League of Legends
2). "Поехавший" - Друг из Dota 2
3). "Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails

05-12-2018 02:21

Re: Себе на заметку

nightingale сказал:

Ну и как минимум одного правила стоит всегда придерживаться. Точнее, правил.
Русского языка )

Правила русского языка не являются застывшим вне времени и пространства абсолютом. Это развивающий, меняющийся во времени и пространстве компедиум, основу которому составляем именно мы, носители языка.
А правила?
Правила -- для нас, а не мы, для правил.
Потому, придерживаться правил русского языка -- можно и нужно. Но не нужно держаться их, яко слепой -- стены.

С другой стороны.
Для начинающих -- придерживаться правил, НУЖНО. Иначе читать ваши произведения не будут, неудобно будет их читать. Вот когда овладеешь, набьешь руку, тогда и придет время экспериментов. Но, не раньше.

04-03-2019 03:48

Re: Себе на заметку

Дремлющий сказал:

Правила -- для нас, а не мы, для правил.

Старожилы помнят баталии о том, как называть препуций фуррей smile И сколько было поломано копий о слово "ножны". А потом как-то устоялось, стало традицией. И сейчас уже никого (ну, почти никого! wink ) не коробит "Она пожамкала его ножны".
Привычка!


Тема очередной записки - собственная глупость. И лень.
Я всегда восхищался теми писателями, которые пишут классно! Читаешь какого-нибудь Лукьяненко или Перумова - шикарно же написано! Ярко, образно, здорово! А своё читаешь - унылое г...
А хуже того, пишешь, стараешься, а потом....
Сегодня залез подправить один эпизод в новом рассказе, буквально пара слов! Но, поскольку есть у меня такая беда: помню, что хотел сделать, но не помню, сделал или нет? - решил перечитать сопутствующие абзацы.
Ребята, это ЗВИЗДЕЦ! На пару абзацев (не больше 10 строчек!) шесть опечаток, одна ошибка, пропущенные буквы, фразы построены коряво, штамп на штампе...
Как? Как они умудряются писать СРАЗУ и здорово?
Это с одной стороны. А с другой - как они (другие они!) умудряются выкладывать текст "Я его вчера написал, зацените!"?
Каждый раз, когда я заканчиваю какой-нибудь текст - такая приятная усталость "Сделал!". Но каждый раз, когда я его начинаю перечитывать - руки опускаются. Потому что предстоит долгая и нудная "работа напильником".
Увы, мозга не хватает на то, чтобы и сюжет отслеживать, и героев, и "кофеварки" предполагать да предвосхищать, и ещё и фразы строить правильно, да за правописанием следить.
И каждый раз такая тоска! Работа тяжёлая, нудная, непродуктивная...
Теперь я понимаю, почему Хайнлайн работал так: один роман пишется, другой - отлёживается, а третий - правится. Но всё равно так тяжко...

04-03-2019 05:21 (изменено: nightingale, 04-03-2019 05:24)

Re: Себе на заметку

Aaz сказал:

Как? Как они умудряются писать СРАЗУ и здорово?

С чего ты вообще такое решил?
Думаю, что даже Лукьяненко свой текст редактирует не раз и не два.

У меня есть живой пример человека, который думает, что пишет сразу и здорово, могу даже показать созданное им твАрение.

Aaz сказал:

Каждый раз, когда я заканчиваю какой-нибудь текст - такая приятная усталость "Сделал!". Но каждый раз, когда я его начинаю перечитывать - руки опускаются.

Прочитав такое, можно подумать, что ты только вчера начал писать. Ну хорошо, не вчера, на прошлой неделе.
Ведь сказанное тобой здесь и всё последующее - суровая реальность всего писательства как такового вообще.

Собираю отзывы о себе:
1). "Лицо без социальной ответственности" - Друг из League of Legends
2). "Поехавший" - Друг из Dota 2
3). "Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails

04-03-2019 05:52

Re: Себе на заметку

nightingale сказал:

С чего ты вообще такое решил?

nightingale сказал:

Напомните кто-нибудь пожалуйста больше не вступать в дискуссии с Аазом.
Это скучно и грустно одновременно

Напоминаю.

05-03-2019 19:24

Re: Себе на заметку

А для меня всегда затыком в текстах и обсуждениях были вопросы фуррности. Не сказать, что я прям Лев Толстой, а не эссист простой, но читал других и их опыт тоже сюда приплетаю.
Всегда ведь есть разные вселенные, разные условия, и разные названия. У кого-то фурри - это само собой разумеющаяся часть мира, появившаяся вместе с ним. Они метят территорию, носят член исключительно в ножнах (лыцари любовного фронта) и "чешут уши/нос/хвост/шерсть/какой-нибудьбиологическийтермин" постоянно.
А есть те, у кого фурри появились не сами. Из пробирки или путём мутаций/превращений. Росли с людьми, на их истории и культуре, на их понятиях и у них есть руки, ноги и член в состоянии свободного падения (для некоторых это тоже важно). А может пушистых вообще вывели инопланетные осьминоги как рабов и фурри всё, от хвоста до лап должны называть щупальцами 1-2-3-n.
И встаёт выбор. Или, как кто-то ранее заметил "я могу подставить на место героя человека и ничего не изменится", или учебник биологии, за время прочтения которого десять раз залезешь на Википедию дабы понять, что там опять у ГГ за "кутикулы(подставить нужное)" вылезли.
И кто виноват? И что делать?

05-03-2019 21:28

Re: Себе на заметку

GreyFox сказал:

И что делать?

Плевать на всё со своей колокольни.
Вздрогнем!

06-03-2019 03:35

Re: Себе на заметку

GreyFox сказал:

И кто виноват? И что делать?

Вопрос не имеет однозначного решения (и это правильно!). Можно, как уже предложили выше. А можно таки изменить....
Вопрос - что?
Лично я подхожу к этому с мерилом собственного вкуса. Что есть "фурри"? Глобально это существа, наделённые как человеческими, так и звериными чертами. Пропорции  - личное дело каждого конкретного автора. Заморачиваться на ПОЛНОМ соответствии фуррёвого персонажа своему ЗВЕРИНОМУ аналогу - ИМХО, глупо. Волки едят кукурузу? А почему нет? Да, наши волки кукурузу не едят. Но они и не разговаривают, не держут ферму, не носят платья и шляпки. Если персонажи делают всё это, то и кукурузу вполне могут есть. Законами природы это не запрещено (мало ли, какие изменения произошли в культуре и желудке за время цивилизации), а если прям глобально упираться на соответствие фуррёвости - то любое человеческое проявление - это нарушение фуррёвости. И до такого можно докритиковаться.
Поэтому если мне лично данное поведение "вкусно" - то имеет право на жизнь.
Знаменитое обвинение "замена фурря на человека" действительно только в том случае, если в рассказе реально забываешь о том, что речь идёт о фурре. То есть, если в рассказе ВООБЩЕ нет НИКАКИХ животных элементов, кроме самоназвания. И за весь рассказ лис ни разу не сделал движения хвостом, а енот краснеет и потеет. Если же фурь ухаживает за шерстью, двигает ушами, ему мешается хвост, он испытывает трудности с когтями, рогами, копытами и так далее - то даже при всём остальном ПОЛНОСТЬЮ человеческом поведении - это (ИМХО!) всё-таки не замена человека. Главное "видеть" своего персонажа и самому не забывать, что это фурь. А уж насколько персонаж человечен - личное дело каждого. В конце концов, если человечности нет ни на грош - то и сопереживания этому персонажу тоже достанется на копейку.

06-03-2019 13:59

Re: Себе на заметку

GreyFox сказал:

А для меня всегда затыком в текстах и обсуждениях были вопросы фуррности.

В своих рассказах я стараюсь держать максимальную по возможности планку фуррности, уделяя ей много внимания.
Представим, что полностью не антро волк - просто вставший на задние лапы - в рассказе ведет себя АБСОЛЮТНО как человек. Если не упоминать о движениях хвоста, когтях, мехе и пр, восприятие его НЕИЗМЕННО съедет на восприятие как хумана - таково уж свойство нашего сознания - отчего вся прелесть фуррного персонажа исчезнет, что не есть хорошо.
Конечно, если механически регулярно вставлять упоминания о шерстистости и пр, это улучшит картинку, но при этом получится ощущение как бы наложения друг на друга двух изображений - волка и хумана, что также будет не слишком приятно для восприятия.
Идеальным я считаю вариант, когда фуррные детали ГГ взаимодействуют с сюжетом, становясь неотъемлемыми его частями.
Например, фурря случайно обливают липкой краской, и удаление ее из меха впоследствии приводит к энным событиям и проблемам - например, его высмеивают из-за выстриженного участка меха.
Либо нервное подергивание хвоста сбивает на пол торшер, бросаясь подхватить который гг сталкиваются лбами, что приводит к юморной либо агрессивной реакции одного из них. И тд.
Плюс, по умолчанию  фурри ближе к животным, и у них бОльшее значение в жизни  общении имеют запахи и инстинкты - что также можно - и нужно - привязать к событиям рассказа, дабы он стал реально фуррным.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

06-03-2019 15:29

Re: Себе на заметку

Redgerra, ну, это справедливо по первой части, когда фурри есть сами по себе, и у них реально развито и особое отношение к тому же меху, и хвостами они пользуются часто. Та же история с метками. Они исторически им необходимы и тому подобное.
А как быть во втором случае, когда фурри - это видоизменённые люди? Они мыслят как люди, они воспитаны людьми, зачастую даже были людьми в недалёком прошлом. И у них нет загона по выстриженному меху, хвостам, которые прям никак нельзя марать и тому подобному.
Просто лично я в таком случае способен лишь иногда вставить что-то, возвращающее к мысли о том, что речь идёт о фурри. Например сыграть на температурном контрасте, когда на лютом морозе люди упакованны в четыре слоя пуховиков, а фурри бегают в курточках, чтоб не продуло да мех не мок. Иногда получается, иногда нет, это уже другая тема. Но как читателя меня порой раздражает акцентирование на фуррёвости персонажа, так как запоминать хотяб минут на пятнадцать то, кого мне показал автор, я могу, а эти вставки для поддержания фуррёвости (штанов) иногда становятся навязчивыми и капитанскими, типа "он упал в лужу и у него намокла шерсть". Да ну, правда чтоль? Не может быть!
Отсюда такой вопрос: есть ли такие приёмы, которые напомнят читателю о природе героя и останутся в сознании на долгое время, чтобы не частить?
PS. Хотя о чём говорить, художники даже (хотя казалось бы) иногда умудряются мохнатую задницу или матовую чешую изобразить сверкающей, как полированный рояль)

06-03-2019 16:12

Re: Себе на заметку

GreyFox сказал:

есть ли такие приёмы, которые напомнят читателю о природе героя и останутся в сознании на долгое время, чтобы не частить?

Такие приёмы есть. Но вот уместность их - под вопросом. ИМХО (только ИМХО!) всего должно быть в меру.
А мера, к сожалению, определяется только собственным вкусом. Ну, или вкусом заказчика, если пишется для кого-то.
В остальном - образ персонажа должен быть перед глазами ВСЕГДА. Например, имеется кот. Кот одет, он короткошёрстый, обладает кошачьими повадками и привычками, но при этом - видоизменённый человек. То есть, все прочие свойства - человеческие. А именно: он живёт в квартире, носить ранец (или потрфель), любит играть в видеоигры, пиццу, колу, мечтает о несбыточном...
Кот выходит из квартиры. Что он делает первым делом? А что делает настоящий кот? Он двигает ушами, обшаривая пространство. У кошек плохое зрение, зато великолепный слух. Ну, так и будем это "держать". Он вышел, обслушал подъезд, вызвал лифт... Коготь противно скользнул по пластику. Потому что у персонажа - коготь. Вышел из подъезда... и придержал дверь, пропуская хвост. Потому что для хвостатых это проблема. Делает шаг вниз и вдруг слышит птичку. Потому что - кот. Он отлично слышит и птицы - его инстинкт. Поэтому он идёт и поворачивает ухо назад (по мере движения) - чтобы  насладиться её песней.
И - достаточно. И дальше у читателя уже образ кота с хвостом и подвижными чувствительными ушами. Достаточно не срываться с этого образа (хлопнула дверь? Уши прижались! Резкий звук? Уши прижались! Увидел конкурента? Хвост задрался. Подходит незнакомый взрослый? Хвост прижался.), не забывать про хвост, когти, что ты там ещё введёшь... Не терять образ "перед глазами" - и читателю ничего не останется, кроме как поверить в твой образ.
За исключением, конечно, носителей ТЗБ. Но с ними ничего не сделаешь.