20-01-2018 07:10

Тема: На цепи (исправленная версия)

К сожалению, рецензировать этот текст у меня нет никакого желания. По многим разным причинам, но основная - последние "разборки", в очередной раз показавшие, что моё нескромное мнение - далеко от реальности, а посему не имеющее никакой ценности. Что многим и многим нравится то, от чего лично я плююсь, так какое я имею право советовать убрать или изменить то, что другим - нравится?
Тем не менее, вежливость должна быть наказуема, и если вежливо попросили поругать - придётся удовлетворить.
Первая фраза. Кроме того, что (на мой извращённый взгляд) фраза перегружена, так ещё и "тема-рема". Войдя в класс и сев за парту, Петины глаза остановились на доске. Или "убегая, слетела шляпа". Попытка сразу в одной фразе показать обстановку, персонажей и ситуацию, да ещё - действием, сама по себе достаточно сложна. Не знаю, многие, наверное, скажут "Да нормальная фраза!. Теперь - поверю. Но предложу свой вариант, так сказать, для рассмотрения.
Ихарешти прислонилась к стене из светлого шершавого камня,  зевнула и почесаалась под ненавистным ошейником. Цепь зазвенела.
Можно ли "холодить мех" - оставим на совести автора, я не знаю, вдруг в его мире у меха есть чувствительные окончания? Или вот именно это ощущение "холодности" именно меха?
Далее. Любой текст, любое произведение, это "фонарик" внимания читателя. Мир огромен, разнообразен, и описывать все мелочи - не нужно. Читатель и так представляет себе большинство деталей, надо лишь "осветить" вниманием то, что важно для картинки. А вот тут - основная проблема. Что важно писателю, а что - читателю? На что именно обращает внимание начинающий писатель? Он обращает внимание на описание мелочей. Профессиональный (или хотя бы просто хороший) писатель делает то же самое. Просто они "освещают" разные мелочи. Мимо ПЫТАЛАСЬ пройти львица в лёгком зелёном платье. ПЫТАЛАСЬ! А ей не дают? Ах, львёнок упирается "Мама, я хочу ПОСМОТРЕТЬ, что ещё есть на рынке". Читатель смотрит на желание малыша, сравнивает со своим видением: так ли ведут себя окружающие дети, так ли вёл себя в детстве он? Нет. Дети не любят шоппинга, они от него устают очень быстро. Обычно просят конкретику "Посмотрим вон те игрушки".  Но теоретически львёнок может себя вести так. Недоверие возникает, но неосознанное, "а вдруг так может быть?". Может. А тут ещё торговец с платками. Не придумал автор ничего менее шаблонного, но в принципе на базаре тоже не гении рекламы, и опять тот же диссонанс: вроде бы и может быть именно так, а почему автор из всего рынка выбрал именно это? Да... Да просто так. Не важный этот эпизод, просто чтобы показать обстановку на рынке.
Сойдёт?
Конечно, сойдёт.
Гиена рычит на мальчишку, что делает мать? Хватает его зубами за шкирку! Львёнок успокаивается. Феральное действие, когда разница в массе львёнка и матери составляет более двадцати раз - охотно верится. Но здесь картинка, когда разница в массе два или даже менее раз. А хватать зубами за шкирку сына, вдвое тебя легче? Бесполезно, глупо, и очень неудобно. Ещё махнёт локтем - можно и без зубов остаться. Но дикие львы так делают, чего бы и не перенести шаблон на героев? Удачно? Не знаю. Не могу судить. Многим, возможно, понравится.
Замут сам по себе достаточно спорный, но... Но, опять же, кто я, чтобы в этом понимать? Я совершенно не представляю, как ведут себя рабы-воины в цепях и на рабском рынке. Охотно верю, что воин вполне может смириться с рабством (особенно наёмник), ибо таковы культурные традиции, и после ошейника даже самый крутой воин прекрасно осознаёт бесполезность попыток. Но это - моё понимание, а в тексте ничего не сказано ни "за", ни "против" этой версии. Не всегда читателю нужно давать "свободу домысла". И уж если описываешь "условие задачи", то их надо описывать почётче (имхо, конечно). Тем более, в тексте ОГРОМНОЕ количество "закадровых" объяснялок, и пара-тройка дело бы не испортила.
Комментарии Багра и Контры в который раз подтвердили, что описывать "прямые" боевые действия с конкретным указанием оружия, приёмов фехтования и результатов - это корм троллям, которые кинутся "поучать" автора, заваливать тоннами ссылок и примеров, то ли претендуя на Непогрешимую Истину, то ли пытаясь указать на неточность в тексте (редко понятно, что они имеют ввиду). Но даже меня, не отягощённого "заклёпочниством" фраза "Она рубила и колола саблей" несколько напрягла. Даже я знаю, что сабля - рубяще-режущее оружие, и, хотя колоть ею в принципе можно, но вот зачем? А главное - зачем это конкретизировать в тексте? Неужели обтекаемое "орудовала" или даже "сражалась" будет СИЛЬНО хуже? Как сражалась - да по-разному. Как было надо (удобно) - так и сражалась. На мой (сильно субьективный) взгляд такие вещи имеет смысл "освещать" только либо похвастаться знанием предмета, либо если это зачем-то важно в дальнейшем (для текста).
Диалоги между персонажами - тот же "фонарик". Что обсуждают? Почему именно это? Почему реакции именно такие? На мой взгляд судьба мужа - это самое сейчас важное для новоиспечённой рабыни. Нет в жизни иной опоры, чем невесть где страдающий муж. Если знать, что его уже повесили - будет легче? И чем легче будет, если бы он был рядом? Неужто сидеть под жарким солнцем и видеть, как продают мужа (или быть купленной на его глазах) - значительно приятнее? То ли это будет иметь значение дальше по тексту, то ли просто диалоги, чтобы заполнить паузу (и увеличить объём).
Что-то я увлёкся. Сказал, что не хочу рецензировать, а только первые несколько абзацев расписал на два листа. В общем, есть над чем подумать. Но - не в этом тексте! Этот - пусть будет. Потому что если следовать моим "мудрым указаниям" - так его чуть ли не целиком переписывать надо. А кто ж на это решится? Так что оставить, как веху в жизни, и приступать к следующему. Внимательно следя за обстановочкой, поступками и реакциями персонажей, изучать и продумывать окружающую реальность (в том числе - и окружающую автора), а впоследствии перечитывать, проверять на "тему-рему", достоверность поступков и описаний.
Удачи.

20-01-2018 09:28

Re: На цепи (исправленная версия)

По моему в этом рассказе слишком большая концентрация львов. В сцене где эту гиену собирались купить было бы неплохо вставить жирного енота (я их обожаю). Но а в целом годнота читалось только немного трудновато особенно имена вообще заковыристые но идея не скажу, что оригинальная рабы, их побеги  все это уже было разница в том как подать и здесь подано так что достойно внимания. Конец получился неожиданным хотя я немного подозревал о таком развитии но больше склонялся к тому, что она все же бросит ту лисицу. А нет все же поубавила свою гордыню а это тоже кое что.
Aaz Дело вовсе не в том, что ваше мнение не кому нафиг не надо или вы чего то не понимаете в литературе просто Вы верно все подметили (и я не понимаю почему вы этого раньше не замечали) читатели бывают разные с разными предпочтениями какими трешевыми они не были. И если кто то находит что то интересно, что то лично свое в каком то трешачке то ценители и критики могут сколько угодно усераться но никогда не смогут переубидить в том, что это не заслуживает не какого внимания (хотя согласен есть все же исключения). Иногда я и объяснить не могу почему мне или другим это нравится. Поэтому тут нет нечего такого удивительного, что одни плюсуют а другие закидывают гнилыми помидорами. А иногда наоборот интересно узнать мнение более просвещенных хотя признаюсь честно мне лень полностью читать такие длинные разборы.

20-01-2018 13:08

Re: На цепи (исправленная версия)

Aaz сказал:

К сожалению, рецензировать этот текст у меня нет никакого желания. По многим разным причинам, но основная - последние "разборки", в очередной раз показавшие, что моё нескромное мнение - далеко от реальности, а посему не имеющее никакой ценности. Что многим и многим нравится то, от чего лично я плююсь, так какое я имею право советовать убрать или изменить то, что другим - нравится.

И на этом спасибо. Вы указали на всё то, в надобности чего я сомневался. А насчет "за шкирку" - там она не подняла его в воздух, а просто схватила зубами. Я просто не совсем уверен, будет ли тот же эффект - смысл в сдавливании нервов на шее, отчего кошки резко успокиваются.  Только насчет вашего капса "пыталась" я не понял. Объясните подробнее, что не так, пожалуйста. И с мужем героини тоже. Что там не то? Понимаю, но не совсем.

Ну, на "поругать" это не тянет. Дельные замечания. Вы только подтвердили то, о чем думал я. Мне бы касаемо логики повествования и качества описаний подробнее, но это, видно, в другой раз.

20-01-2018 13:15

Re: На цепи (исправленная версия)

Witch doctor сказал:

насчет "за шкирку" - там она не подняла его в воздух

Я прекрасно понимаю. И, разумеется, это выглядит крайне глупо, когда ребёнок капризничает, а мать его просто зубами за шкирку. Впрочем, выглядит это глупо в нашем восприятии, а в львином, возможно, выглядит нормально, но в самом начале текста, без "введения" в мир - выглядит глупо. На что я и указал.

Witch doctor сказал:

Только насчет вашего капса "пыталась" я не понял

Слово "пыталась" обычно описывает неудачное начало какого-то действия. То есть, возникает ощущение, что львица с сыном ПЫТАЛАСЬ пройти мимо, но - неудачно. Либо вокруг была стенка, либо её не пускали, либо ноги отказали. Ситуация, когда ей мешал сын - это не ПОПЫТКА, это она просто шла, пусть и медленно. А вот когда она ПЫТАЛАСЬ поднять лошадь, но не смогла - вот тут слово употреблено верно.

Witch doctor сказал:

Мне бы касаемо логики повествования и качества описаний подробнее, но это, видно, в другой раз.

Да, и, кроме того, я ж тут не единственный читатель? Может, другие подскажут.

20-01-2018 13:32

Re: На цепи (исправленная версия)

Ага, ясно. Значит, уберу, как и собирался.

20-01-2018 20:16

Re: На цепи (исправленная версия)

По моему в этом рассказе слишком большая концентрация львов

Возможно, это их государство?

Комментарии Багра и Контры в который раз подтвердили, что описывать "прямые" боевые действия с конкретным указанием оружия, приёмов фехтования и результатов - это корм троллям, которые кинутся "поучать" автора, заваливать тоннами ссылок и примеров, то ли претендуя на Непогрешимую Истину, то ли пытаясь указать на неточность в тексте (редко понятно, что они имеют ввиду)

Забавно, ведь тоже самое иногда чувствую я, читая вас, при этом, по сути, моя деятельность аналогична, только более в технической части, а не литературной.

(Только не надо опять на полгода сайта убегать, я просто мимо проходил.)

https://s14.postimg.org/a4o6bx0i5/sticker.png

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

20-01-2018 20:19 (изменено: Kontra, 20-01-2018 20:21)

Re: На цепи (исправленная версия)

Рядом шла пара. Высокий лев, а следом — львица в бледно-голубом платье, которая несла большую корзину с рыбой. Вдруг лев резко остановился. Самка нечаянно и несильно врезалась ему в спину, выронив при этом ношу и высыпав рыбу на камни. Он обернулся, свирепо виляя хвостом, и зарычал:
— Дура! Тупая гиена! Лапы у тебя без когтей! Мало того, что ты соришь моими деньгами, раздавая их всяким оборванцам, так ещё и ничего удержать не можешь!
Он злобно орал, а львица, опустив голову, молчала и не смела ему возразить. Она устало складывала рыбу обратно в корзину.
Ихарешти наблюдала за парой, чувствуя, как просыпается затихшая злоба. Львов гиена не терпела сильнее, чем зверей других видов. И волки, и лисы тоже унижали своих самок, но львы этим занимались с большей жестокостью. Даже служить в войсках запрещали, что Ихарешти особенно не нравилось.
— Куда ты смотришь?! На меня смотри! — прорычал самец львице.
Она покорно подняла голову. В её глазах блестели слёзы.
— То-то! С тобой разговариваю! А это тебе, чтобы вела себя внимательнее! — он ударил самку в скулу. — И благодари богов, что я взял тебя в жёны!

Witch doctor, однако мир живее. Так что перечитаю а не пробегусь глазами и тогда уже опишу подробнее.
Псс. Если Ааз накатал такую простыню - значит рассказ его сильно зацепил но он стесняется это сказать.

"Товарищи!Мировая контра не дремлет!Её агенты повсюду!"

20-01-2018 20:20

Re: На цепи (исправленная версия)

Aaz сказал:

Даже я знаю, что сабля - рубяще-режущее оружие, и, хотя колоть ею в принципе можно, но вот зачем?

Продолжаем кармический курс юного оружиеведа: А кто тебе сказал что саблей нельзя колоть? Срочно гуглить, хотя бы, драгунскую саблю smile Кстати.Катаной, только настоящей, не анимешной, колющие удары получаются просто чудо какие.

Из обращения ко мне разбирающегося человека)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

20-01-2018 20:34

Re: На цепи (исправленная версия)

А вот то что у львов внезапно так поменялась гендерная иерархия, мне не по нраву. Не в том плане, что  рассказ хуже стал, а том что зацепило.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

20-01-2018 20:42

Re: На цепи (исправленная версия)

Даймон сказал:

Кстати.Катаной, только настоящей, не анимешной, колющие удары получаются просто чудо какие.

Вот именно поэтому и не стОит упоминать типы ударов. За исключением, конечно, если действительно в них разбираешься.

20-01-2018 20:47

Re: На цепи (исправленная версия)

Aaz, я в этом разбираюсь только на уровне общедоступной литературы. И просто привел фрагмент разговора.
А катана, по нормам, относится так же к саблям, а не к мечам, насколько я знаю.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

20-01-2018 21:03 (изменено: Багор, 20-01-2018 21:04)

Re: На цепи (исправленная версия)

Вот именно поэтому и не стОит упоминать типы ударов. За исключением, конечно, если действительно в них разбираешься.

НО ведь катаной действительно редко рубили.

Вот именно поэтому и не стОит упоминать типы ударов

Я иного мнения. Описание общими словами, без подобных деталей, портит общую картину.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

20-01-2018 21:06 (изменено: Багор, 20-01-2018 21:06)

Re: На цепи (исправленная версия)

Слева пробежал удиравший от львов-стражников худой лис, лихо перемахнув через прилавок с сырой рыбой и ошарашив торговца.

Мне кажется, или это отсылка?
https://s14.postimg.org/gc45pyyjh/4455611cddc0bc48aef3c98158291994.jpg

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-01-2018 21:02 (изменено: Witch doctor, 21-01-2018 21:03)

Re: На цепи (исправленная версия)

Kontra сказал:

Рядом шла пара. Высокий лев, а следом — львица в бледно-голубом платье, которая несла большую корзину с рыбой. Вдруг лев резко остановился. Самка нечаянно и несильно врезалась ему в спину, выронив при этом ношу и высыпав рыбу на камни. Он обернулся, свирепо виляя хвостом, и зарычал:
— Дура! Тупая гиена! Лапы у тебя без когтей! Мало того, что ты соришь моими деньгами, раздавая их всяким оборванцам, так ещё и ничего удержать не можешь!
Он злобно орал, а львица, опустив голову, молчала и не смела ему возразить. Она устало складывала рыбу обратно в корзину.
Ихарешти наблюдала за парой, чувствуя, как просыпается затихшая злоба. Львов гиена не терпела сильнее, чем зверей других видов. И волки, и лисы тоже унижали своих самок, но львы этим занимались с большей жестокостью. Даже служить в войсках запрещали, что Ихарешти особенно не нравилось.
— Куда ты смотришь?! На меня смотри! — прорычал самец львице.
Она покорно подняла голову. В её глазах блестели слёзы.
— То-то! С тобой разговариваю! А это тебе, чтобы вела себя внимательнее! — он ударил самку в скулу. — И благодари богов, что я взял тебя в жёны!

Witch doctor, однако мир живее. Так что перечитаю а не пробегусь глазами и тогда уже опишу подробнее.
Псс. Если Ааз накатал такую простыню - значит рассказ его сильно зацепил но он стесняется это сказать.

Хорошо! Режим Хатико включен.

21-01-2018 21:13

Re: На цепи (исправленная версия)

Witch doctor сказал:

Режим Хатико включен.

Не знаю условия этого режима, а вот про такое АБС писали в "Понедельнике", когда Саша привалов путешествовал в описываемое будущее: "Некоторые становились в странные позы и вещали окружающим пространные теории, совершенно не обращая внимание на то, что их никто не слушает"
Это я  к тому, что демонстративное поведение льва, слова, обращённые к жене и всё поведение настолько...  сценично, что в него не получается верить.
Разумеется, лично мне.

22-01-2018 05:12

Re: На цепи (исправленная версия)

Aaz сказал:
Witch doctor сказал:

Режим Хатико включен.

Не знаю условия этого режима, а вот про такое АБС писали в "Понедельнике", когда Саша привалов путешествовал в описываемое будущее: "Некоторые становились в странные позы и вещали окружающим пространные теории, совершенно не обращая внимание на то, что их никто не слушает"
Это я  к тому, что демонстративное поведение льва, слова, обращённые к жене и всё поведение настолько...  сценично, что в него не получается верить.
Разумеется, лично мне.

Жду, то есть.
"Понедельник" много раз читал, обожаю. И насчет этой сцены тоже были сомнения, ощущение картинности и картонности. Но думал, что можно не вырезать а сократить и исправить так, чтобы выглядело естественнно. Получится, как думаете?

И еще я размышлял над такой вещью: командир гг приемлет рабство, раз гг хотела заработать на работорговле после боя, но в конце гг думает, что её командир помогла бы лисе-рабыне. Вот и такая несостыковка. Не знаю, что тут сделать.

22-01-2018 05:36

Re: На цепи (исправленная версия)

Witch doctor сказал:

о в конце гг думает, что её командир помогла бы лисе-рабыне. Вот и такая несостыковка. Не знаю, что тут сделать.

А что с этим делать? Вот как раз с этим делать ничего не надо. Рабство в те времена (или в таком обществе) - это не "чёрно-белое" восприятие. Это нормальный, живой мир. Да вспомни хоть Ксанфа с Эзопом. Эзоп был рабом, но каким невероятным уважением пользовался у всех, включая  хозяина и его жену!
Так что одно другому совершенно не мешает.

22-01-2018 09:16

Re: На цепи (исправленная версия)

Эзоп был рабом, но каким невероятным уважением пользовался у всех, включая  хозяина и его жену!

Тогдавшние рабы были не совсем рабами в нонешнем понимании этого слова.
Пример безвольного раба - это например христианские пленные у турчаков в 14-17 века, особенно на флоте, где они служили на галерах, либо негры, перевезенные в Америку. Вот там и правда безвольное мясо без права на права (каламбур)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-01-2018 09:27

Re: На цепи (исправленная версия)

И еще я размышлял над такой вещью: командир гг приемлет рабство, раз гг хотела заработать на работорговле после боя, но в конце гг думает, что её командир помогла бы лисе-рабыне.

Готтентоттская мораль - как вариант.
http://posmotre.li/Готтентотская_мораль

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-01-2018 13:55

Re: На цепи (исправленная версия)

Aaz сказал:
Witch doctor сказал:

о в конце гг думает, что её командир помогла бы лисе-рабыне. Вот и такая несостыковка. Не знаю, что тут сделать.

А что с этим делать? Вот как раз с этим делать ничего не надо. Рабство в те времена (или в таком обществе) - это не "чёрно-белое" восприятие. Это нормальный, живой мир. Да вспомни хоть Ксанфа с Эзопом. Эзоп был рабом, но каким невероятным уважением пользовался у всех, включая  хозяина и его жену!
Так что одно другому совершенно не мешает.

О. Спасибо. Тогда оставлю, как есть. А эпизод с парой я исправил в сторону краткости.

22-01-2018 15:53

Re: На цепи (исправленная версия)

Багор сказал:

Слева пробежал удиравший от львов-стражников худой лис, лихо перемахнув через прилавок с сырой рыбой и ошарашив торговца.

Мне кажется, или это отсылка?
https://s14.postimg.org/gc45pyyjh/4455611cddc0bc48aef3c98158291994.jpg

Вам кажется. А о чем подумали? А насчет смены гендерных принципов - я решил ближе к природе сделать. В прайдах ж примерно так и есть.

22-01-2018 16:17 (изменено: Багор, 22-01-2018 16:18)

Re: На цепи (исправленная версия)

Вам кажется. А о чем подумали?

О лисе Ренаре.
*

В прайдах ж примерно так и есть.

Ну да.
http://ushilapychvost.ru/blog/433462469 … o-konchilo
http://hronika.info/fotoreportazhi/1083 … -foto.html
https://s18.postimg.org/4jqc0ilid/chyk.jpg
https://s18.postimg.org/rl6x6a8b9/0102122111126586.jpg


Возможно, меня просто зацепило, то в каком нехорошем свете выставляет это их социальное устройство, и намек, что подобное у них повсеместно. Первоначальный вариант мне нравился больше.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-01-2018 16:24

Re: На цепи (исправленная версия)

Багор сказал:

Вам кажется. А о чем подумали?

О лисе Ренаре.
*

В прайдах ж примерно так и есть.

Ну да.
http://ushilapychvost.ru/blog/433462469 … o-konchilo
http://hronika.info/fotoreportazhi/1083 … -foto.html
https://s18.postimg.org/4jqc0ilid/chyk.jpg
https://s18.postimg.org/rl6x6a8b9/0102122111126586.jpg


Возможно, меня просто зацепило, то в каком нехорошем свете выставляет это их социальное устройство, и намек, что подобное у них повсеместно. Первоначальный вариант мне нравился больше.

Не читал. Я, конечно, люблю классику, но средневековую как-то не доводилось читать.

Хм. Нехороший свет - исключительно с точки зрения гг, и тут ксенофобия - у гиен матриархат, вот гг и понять не может, как это можно жить иначе, считает доминирование самцов противоестественным и так далее. Я даже долю иронии туда сунул: по её мнению, служба в войске - мечта каждой самки. Чисто из-за гиеньего общества в мирке рассказа, где это так и есть.
Насчет того, какой пол у львов главный, я ещё подумаю. Я-то думал, у них там тот еще патриархат.

22-01-2018 16:45

Re: На цепи (исправленная версия)

Не читал. Я, конечно, люблю классику, но средневековую как-то не доводилось читать.

Я имел ввиду не только его, но и "Ошейник Для Лисицы". Впрочем, уже не важно.

считает доминирование самцов противоестественным и так далее.

Тут какой то очень уж садисткое доминирование.

Я-то думал, у них там тот еще патриархат.

Все сложно. Как и везде, впрочем.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

22-01-2018 16:57

Re: На цепи (исправленная версия)

Багор сказал:

Тут какой то очень уж садисткое доминирование.

Но это же частный случай. Просто лев такой попался, неприятный, а гг мыслит, уравнивая его со всеми. Тот же вежливый товарищ в плаще как раз для контраста сунут, что не все такие жестокие.