28-11-2018 11:32

Тема: А что такое "справедливость"?

Недавно озаботился значением этого занимательного слова.
Для себя решил, что "справедливо - это, так, как Я ЛИЧНО считаю правильным".
В беседе с другими мне указали, что не всегда справедливое устраивает меня лично (например, при дележе добычи она досталась не одному мне, а всем, и хотя мне нужно много-много денег, но я считаю подобный исход справедливым).
Тем не менее, сия забавная сентенция известна всем и каждому, за неё готовы сложить голову (и не только чужую!), этому учат с детства и в школе...
А что же это такое?

28-11-2018 13:03 (изменено: Demionis Yargfilean, 28-11-2018 13:05)

Re: А что такое "справедливость"?

Справедливость - один из фундаментальных принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми на основе представлений о должном, о сущности человека и его правах. С ее помощью осуществляется распределение и перераспределение всевозможных социальных ценностей в соответствии с выбранными критериями. Их несоблюдение рассматривается как несправедливость. (с) Глоссарий философских терминов.

Справедливость - строгое уважение прав вообще. Различают коммутативную справедливость («всем одинаково», по формуле Бабефа) и дистрибутивную справедливость («каждому по заслугам» — принцип, который отстаивал Маркс). Часто разводят справедливость и милосердие, идущее дальше строгого уважения прав другого и предполагающее личное понимание потребностей другого. Ценность справедливости в том, чтобы установить между людьми истинное и анонимное равенство, не зависящее ни от общественной ситуации, ни от личности индивидов. (с) Философский словарь

Итого: вопрос справедливости - это вопрос выбора и соблюдения критериев распределения (мат. благ, ценностей и т.п.)

Скучно... Кого бы сожрать...

28-11-2018 13:10

Re: А что такое "справедливость"?

Demionis Yargfilean сказал:

Философский словарь

То ли предполагается, что я забанен в гугле, то ли я неправильно задал вопрос.

Demionis Yargfilean сказал:

один из фундаментальных принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми на основе представлений о должном

Я правильно понимаю, что в переводе это "А я хочу так!"?

Demionis Yargfilean сказал:

Справедливость - строгое уважение прав вообще

Когда я иду к адвокату - я уважаю права своего оппонента или нет?

Demionis Yargfilean сказал:

Итого: вопрос справедливости - это вопрос выбора и соблюдения критериев распределения (мат. благ, ценностей и т.п.)

Когда я заступаю "на часы" или "в караул" - какие материальные ценности распределяются?

28-11-2018 13:51

Re: А что такое "справедливость"?

то, что сделано по справедливости не меняется при внезапной смене ролей, то есть если два существа сделали что-то по справедливости, и им понравилось, а потом внезапно поменялись местами, сделали то, что сделал опонент в прошлый раз и получили тоже, что оппонент в прошлый раз и при этом им все так же понравилось
тот, кто хочет посадить вора в тюрьму за кражу, должен быть сам готов сесть в тюрьму, если кражу совершил

28-11-2018 14:21

Re: А что такое "справедливость"?

Virial++ сказал:

то есть если два существа сделали что-то по справедливости, и им понравилось

Угу. А "по справедливости" - это как?

Virial++ сказал:

тот, кто хочет посадить вора в тюрьму за кражу, должен быть сам готов сесть в тюрьму, если кражу совершил

Ну, в идеальном мире - да. А чаще всего если кто-то украл, то - вор. А если я украл - так господа судьи, посмотрите: а что ж мне было делать? У меня иного выхода не было!

28-11-2018 14:41

Re: А что такое "справедливость"?

Справедливость - это фикция, эфемерное отражение неких условностей. Например, крестьяне в долине выращивают злаки, овощи-фрукты -  обменивают их у гордых горцев на руду, вино, шерсть и пр. И долгие годы такой порядок обе стороны могут считать справедливым - ибо об этом когда-то давно договорились их предки. Но потом у горцев вырастает ОСОБЕННО гордый индивидуум, который решает, что это несправедливо - зачем что-то давать грязным крестьянам, если ГОРДЫЕ ГОРЦЫ могут легко отнять это у них даром! Он начинает капать на мозги своим друзьям, и со временем они приходят к такому же выводу - то, что веками было справедливо - на самом деле вопиющая несправедливость!
А дальше стандартно - кровь, пожарища, кишки, насилие....

Ну или более современный, несколько утрированный пример. Бухой олигарх сбивает своей крутой тачкой бабульку. Удивительно, но он не уезжает с места аварии, с интересом разглядывая собирающуюся толпу (в его понимании - быдла), которая, как ни странно, считает, что он поступил несправедливо. А лично он считает, что вполне справедливо - нафиг кому сдалась эта бабенка? Толку с нее никакого, только пенсию требует...
Приезжает полиция. Поскольку она "на прикорме" у этого олигарха, то считает справедливым его отмазать, назначив виновным кого-то другого - к примеру, саму дохлую бабульку. Ее тушку в бодром темпе оттаскивают подальше от "зебры" и строчат рапорт, что она переходила в неположенном месте. Вуаля - "справедливость" - с точки зрения ментов и олигарха - восторжествовала! smile
Так что справедливость - лишь обратная сторона несправедливости. Ну а что такое несправедливость - это известно всем smile

Несправедливо - это когда МНЕ хреново! smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

28-11-2018 14:41

Re: А что такое "справедливость"?

кто говорит, что в реальном мире царит справедливость?

28-11-2018 15:00

Re: А что такое "справедливость"?

Redgerra сказал:

Несправедливо - это когда МНЕ хреново!

То есть, всё-таки "А я хочу так".
Но...
Но как же тысячи примеров самопожертвований во имя этой "абстракции"? Как же честь, когда во имя справедливости терялись состояния, шли на смерть, на предательство, на любые жертвы?
Ведь их со счетов не спишешь!

Virial++ сказал:

кто говорит, что в реальном мире царит справедливость?

Demionis Yargfilean сказал:

Справедливость - один из фундаментальных принципов, регулирующих взаимоотношения между людьми

28-11-2018 15:08

Re: А что такое "справедливость"?

Aaz сказал:

Но как же тысячи примеров самопожертвований во имя этой "абстракции"? Как же честь, когда во имя справедливости терялись состояния, шли на смерть, на предательство, на любые жертвы?

Всего лишь следствие качественного "капанья на мозги"  - даже самому себе smile - (синоним - пропаганда), либо чисто инстинктивных действий защиты своего вида.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

28-11-2018 15:58

Re: А что такое "справедливость"?

Redgerra сказал:

синоним - пропаганда

Нет, что-то тут не сходится.

Redgerra сказал:

Несправедливо - это когда МНЕ хреново!

Не всякое "я хочу" оценивается как "справедливое". И не всякое "мне хреново" оценивается как "несправедливое".
Пример.
Выходит разбойник из лесу, поигрывает кинжалом, и так дружелюбно "Кошелёк или жизнь?".
Сволочь, гад, удавил бы на первом же суку, гниду...
Но ничего "несправедливого" здесь нет.
А вот если тот же разбойник с тем же кинжалом останавливает троих... Оглядывает... И грабит только тебя... А остальных не грабит....
Это уже несправедливо!
Даже если он грабит не тебя, а другого, ты полностью согласен, что это несправедливо, хотя восстановить справедливость (и поделиться с ограбленным) не спешишь.
Но несправедливость всё же признаёшь.

28-11-2018 21:52 (изменено: Demionis Yargfilean, 28-11-2018 22:00)

Re: А что такое "справедливость"?

Demionis Yargfilean сказал:

Различают коммутативную справедливость («всем одинаково», по формуле Бабефа) и дистрибутивную справедливость («каждому по заслугам» — принцип, который отстаивал Маркс). Ценность справедливости в том, чтобы установить между людьми истинное и анонимное равенство, не зависящее ни от общественной ситуации, ни от личности индивидов.

Вот же: всем одинаково, или каждому по заслугам. Всего то два подхода. Это - справедливость объективная (массовая и обезличенная), здесь критерии заданы моделью, но не личностью, и все люди заранее равны.

Demionis Yargfilean сказал:

Итого: вопрос справедливости - это вопрос выбора и соблюдения критериев распределения (мат. благ, ценностей и т.п.)

Тут моё обобщение о субъективности этого понятия. Я спрашиваю: кто выбирает критерии, и на основе чего? Если критерии заданы обществом, вбиты в мозги воспитанием и пропагандой - они могут приближаться к объективным (см. выше).

Но на деле - у каждого в голове его собственный бардак и его собственные представления о справедливости. Потому что у каждого в голове стоит его личная модель общества, в которой нет и не может быть равных людей. У большинства - равнее всех он сам. Дальше идут представления о слоях общества, для каждого из которых может работать общая модель, но не работать между слоями.

Эдакая ступенчатая иерархия, вместо идеального равенства.

Например олигарх и сбитая бабка: - во первых, даже если он кого-то уважает, всё равно он король. Во-вторых, есть такие как он, есть государство, есть слуги государства, и есть быдло. Ему пофиг, что сбита эта бабка, а не та, что шла в паре метров дальше? Пофиг. Он бы точно так же поддержал своего "коллегу" в данном вопросе (если бы не он сбил бабку, а другой олигарх)? Да. Потому что быдло можно давить, и это справедливо - такие как он (в его глазах) стоят выше и имеют право на большее, чем те, кто снизу. В его глазах справедливо, что такие как он не могут сесть за такую мелочь.
В его глазах справедливо, что государство, получающее его деньги, спускает ему преступления. Справедливо, что получающие от государства деньги менты обслуживают данный инцидент. И уж тем более справедливо, что паразитирующая на государстве бабка сдохла под колёсами. Для него это очевидно и иначе не бывает.

Среди равных справедливость объективна. Но попробуйте найти равных людей.

Скучно... Кого бы сожрать...

28-11-2018 22:39

Re: А что такое "справедливость"?

Demionis Yargfilean сказал:

Но на деле - у каждого в голове его собственный бардак и его собственные представления о справедливости.

В указанном выше примере (про разбойника), все как-то дружно понимают, что произошедшее "несправедливо".
При этом, если человек получает высокую зарплату - то это считается справедливым. А если на должность с высокой зарплатой назначают "сынка"  - считается несправедливым.
Причём, им самим тоже считается!
Из чего напрашивается вывод, что справедливость находится где-то в генах.
А вот её конкретные реализации - уже разные.

29-11-2018 02:07

Re: А что такое "справедливость"?

Aaz сказал:

Из чего напрашивается вывод, что справедливость находится где-то в генах.

Вряд ли корректно сваливать на гены сложные поведенческие модели, там тупо места для детального описания нужных структур мозга не хватит smile Максимум, что может быть генетической основой - стадный инстинкт, а формы его реализации (и явление справедливости как одна из них) - это уже условные рефлексы и воспитание.

29-11-2018 02:11

Re: А что такое "справедливость"?

Redgerra сказал:

Несправедливо - это когда МНЕ хреново! smile

А это уже точка зрения полного социопата... Само существование которой, кстати говоря, ставит под сомнение и наличие у людей стадного инстинкта.

29-11-2018 06:51

Re: А что такое "справедливость"?

Howler сказал:

а формы его реализации (и явление справедливости как одна из них) - это уже условные рефлексы и воспитание.

И всё бы хорошо, но "справедливость" (как и вера в Божественное) - подозрительно похожи в любых социумах. Если все остальные формы (возрастной ценз, социальная иерархия, сексуальные предпочтения, языки) - достаточно разные, и в зависимости от культурных традиций могут сильно отличаться в разных местах, то справедливость везде более-менее одинаковая. Отличается в деталях, но не в принципе.

29-11-2018 08:12

Re: А что такое "справедливость"?

Ну, если не справедливость во всей полноте, то какие-то базовые, примитивные понятия о справедливости в генах могут быть записаны, для этого там места может и хватить... Скажем, два принципа: (1) хорошему человеку нужно сделать хорошо и (2) надо делить все поровну. А остальное - различные выводы из этих двух аксиом, уже культурно обусловленные, вплоть до переосмысления терминов "поровну", "хорошо" и "человек".
Просто даже были какие-то исследования на эту тему, маленьких детей заставляли делить конфеты... Скажем, на вопрос "дать ли другому мальчику конфету или нет" чаще следовал ответ "да". А вот ситуация "тебе дать одну конфету, а ему две" уже вызывает некоторое отторжение, вариант "дать по одной конфете" оказывается предпочтительней.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

29-11-2018 16:49

Re: А что такое "справедливость"?

Howler сказал:
Redgerra сказал:
Aaz сказал:

Но как же тысячи примеров самопожертвований во имя этой "абстракции"? Как же честь, когда во имя справедливости терялись состояния, шли на смерть, на предательство, на любые жертвы?

Всего лишь следствие качественного "капанья на мозги"  - даже самому себе smile - (синоним - пропаганда), либо чисто инстинктивных действий защиты своего вида.

А это уже точка зрения полного социопата...

Я так понимаю, это мнение марионетки.

Howler сказал:
Redgerra сказал:
Aaz сказал:

Но как же тысячи примеров самопожертвований во имя этой "абстракции"? Как же честь, когда во имя справедливости терялись состояния, шли на смерть, на предательство, на любые жертвы?

Всего лишь следствие качественного "капанья на мозги"  - даже самому себе smile - (синоним - пропаганда), либо чисто инстинктивных действий защиты своего вида.

А это уже точка зрения полного социопата... Само существование которой, кстати говоря, ставит под сомнение и наличие у людей стадного инстинкта.

Не ставит. Вы же назвали Редгерру социопатом. То есть, вы опирались не на своё мнение, а на мнение общества. Так как, если бы вы опирались на мнение того, кто управляет обществом, вы бы так не написали. Те как раз думают о себе в первую очередь. Но поскольку, что бы туда, наверх пролезть, нужно предать все идеалы, то управление обществом (стадом, стаей) получается так себе. Так как, вожаки  инстинкт самосохранения предают тоже. Они ни кому и ничему не верят, и себе они тоже не верят. Живут предательством, а также свободным, праздным время провождением. Решают проблемы по мере их поступления.

29-11-2018 17:45

Re: А что такое "справедливость"?

Cat Serval сказал:

Так как, вожаки  инстинкт самосохранения предают тоже

Инстинкт - это не то, что можно "предать". Если что-то можно предать, то это НЕ инстинкт.

29-11-2018 17:49

Re: А что такое "справедливость"?

Howler сказал:

Инстинкт - это не то, что можно "предать".

Я подозреваю, имелось ввиду - потомкам.
А инстинктивное поведение потомкам как раз передаётся smile

29-11-2018 17:54

Re: А что такое "справедливость"?

Что-то у меня сложилось впечатление, что сейчас немного перемешали "честно-нечестно" и "справедливо-несправедливо"...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

29-11-2018 17:55

Re: А что такое "справедливость"?

Даймон сказал:

что сейчас немного перемешали "честно-нечестно" и "справедливо-несправедливо"...

В общем-то, это смежные понятия.

29-11-2018 19:32

Re: А что такое "справедливость"?

Howler сказал:
Cat Serval сказал:

Так как, вожаки  инстинкт самосохранения предают тоже

Инстинкт - это не то, что можно "предать". Если что-то можно предать, то это НЕ инстинкт.

Самопожертвование -- это частный случай того, как предали свой инстинкт самосохранения.

30-11-2018 00:01

Re: А что такое "справедливость"?

Aaz сказал:

Ну, в идеальном мире - да. А чаще всего если кто-то украл, то - вор. А если я украл - так господа судьи, посмотрите: а что ж мне было делать? У меня иного выхода не было!

Ну, тут, видимо, дело в априорном согласии. То есть, если уже украл - то будешь сопротивляться (если ты не Родион Раскольников, конечно), а если еще нет - то договоримся, что дадим полицейскому дубинку, которой и тебя, и меня можно по хребту ударить, а там уж как получится.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

30-11-2018 05:27

Re: А что такое "справедливость"?

Irf сказал:

о есть, если уже украл - то будешь сопротивляться (если ты не Родион Раскольников, конечно)

Опять же, не смотря на различия в трактовке самого термина кражи (украл, или "взял ничейное?") - сам факт кражи воспринимается как "несправедливость" всеми без исключений, причём, с самого детства. Где-то лет с трёх, когда человечек осознаёт, что есть не только "его", но и ещё чьё-то чужое, (то есть, что остальные заявляют какие-то свои права) - с этого момента кража вызывает возмущение. Причём, оно может быть направлено даже на животных и предметы (ветер "отобрал" панамку).

03-12-2018 18:09

Re: А что такое "справедливость"?

Howler сказал:

В общем-то, это смежные понятия.

просто касательно одного индивидуума, думаю, вернее "честно-не честно", а вот в отношении группы/общества - уже "справедливо-не справедливо"

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.