31-05-2020 12:14

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Вах! И снова мой любимый вопрос "А чего ты хочешь"?
Хочешь разобраться сам или научить других?
Если второе - они что-то из нашей беседы вынесут. Те, кому нужно.

И сам разобраться и другим показать. Но судя как все дружно навалились с криками "невозможно!", "это непостижимо!", "нужно просто пахать, молчать в тряпочку и не думать!" - зря.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 12:22

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Howler сказал:
Redgerra сказал:

добиться этого могут лишь те немногие, у кого с рождения есть ТАЛАНТ?

Не помню кто сказал - что понятие "талант" вообще придумали бездельники, которым лень заниматься самосовершенствованием.

Опередил...
Не только, должны быть личностные предпосылки... талант на пустом месте не возникает, можно конечто сколько угодно ждать, когда открылся талант и начнет раскидывать шедевры направо и налево.
У фотографов есть поговорка, хороший фотограф это тот, кто не показывает неудачные кадры.

Вообще это термин придуманный для манипуляций, как и справедливость, например... никто не знает что это означает, но все дико хотят.

31-05-2020 12:35 (изменено: Howler, 31-05-2020 12:45)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Так "Мио, мой Мио" - не сказать, чтобы шибко хуже

Ну так "Мио" - коротенькая сказочка, а "Поттер" - семитомный эпик smile

Aaz сказал:

А дядя Фёдор - только на третьем

Тоже есть логичное объяснение. Получить письмо из Хогвартса и узнать, что ты не маггл какой-то, а спаситель мира, хотел бы каждый (притом мало задумываясь, что ситуация-то у Гарри на самом деле кошмарная, не хотел бы я быть на его месте. Но это сейчас, в мои 45...). А вот свалить куда-то в "заМКАДье" и там самостоятельно заиматься хозяйством...

31-05-2020 13:47

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Но судя как все дружно навалились с криками "невозможно!", "это непостижимо!", "нужно просто пахать, молчать в тряпочку и не думать!" - зря.

И снова ты неправ. А как ты хотел бы? Чтобы каждый выступил со статьёй, ака "википедия": "Интерес - это грамотность, логичность, что-то-там-ещё"?
Вот может быть как раз против этого я и выступил. Интерес (к сожалению) не классифицируется. Точнее, можно его загнать в рамки классификации, но он тут же из интереса станет шаблоном.
Так что никто, как я понял, не кричал "это непостижимо" и "это невозможно". Невозможно классифицировать - да. И уж точно никто не говорил "не надо думать, а просто молча пахать".
Вся фигня в том, что ЗАРАНЕЕ очень сложно предсказать, получится/не получится? Поэтому - да, надо пахать, это факт. Надо ли думать? Обязательно. Но надо ли думать "по списку", по "шаблону"? Надо ли проверять: является ли данный текст образным, понятным, логичным, необычным, грамотным?
То, что текст таким ХОТЕЛОСЬ БЫ видеть - однозначно. Вопрос: а как этого добиться? Помнишь, мы с тобой спорили по поводу мамы-волчицы? Ты уверял, что тебе про такую маму читать НЕ ИНТЕРЕСНО! Хотя поступки данного персонажа были обоснованы, логичны, образны, понятны. Но - не совпадали с твоим ожиданием. И всё. И весь список - собаке под хвост.

Howler сказал:

Получить письмо из Хогвартса и узнать, что ты не маггл какой-то, а спаситель мира, хотел бы каждый

... пока не попробует спасти мир. Впрочем, учти, что Мио - тоже спаситель мира. Так что тут, панимаешь....
И думаешь, дело только в объёме?

31-05-2020 17:04 (изменено: Пушной звер, 31-05-2020 17:07)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Но судя как все дружно навалились с криками "невозможно!", "это непостижимо!", "нужно просто пахать, молчать в тряпочку и не думать!"

Ничего подобного, всё можно разобрать до деталей, если напрячься и постараться... те же правила композиции в фото и живописи, они не просто так, правила, их нужно знать и понимать... хотя когда ухадохал несколько затворов, они уже выработаны до автоматизма. не суть. это мастерство а когда узнал как оно работает, значит начал понимать когда их можно и нужно нарушать.

Так вот, про мастерство. Возьмем например канатоходца и циркового клоуна на канате... чем они отличаются? да клоун должен в надцать раз лучше ходить по канату чем канатоходец, он должен не просто ходить над оврагом, пристегнувшись к тросу... он должен это делать так, чтобы на него интересно было смотреть, клоун талантлив? НЕТ! он каждый день тренировался и падал.

Черновик Мастера и Маргариты.
https://www.culture.ru/storage/images/ca86964bcfbfccd16a4f1b47b4964dd6/c4635d2c4800243d0aa991d5eb711446.jpg/g_center,c_fill/111.jpg

Заметно что у меня дислексия? я наверно класса до пятого писать не мог, так чтобы это понимали окружающие. То что вы ведите, это многолетняя работа над собой.

31-05-2020 17:15 (изменено: Howler, 31-05-2020 17:17)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

И думаешь, дело только в объёме?

Не только, но в том числе.
Ну или возьмём вот мой любимый "цикл Ехо" Фрая. Чем он меня зацепил, с учётом, что сюжет-то там примитивненький? Уж точно не самим ГГ smile Думаю, во-первых, сеттингом, во-вторых - тем, что философия автора мне близка (да, вплоть до дюжины унитазов Бубуты Боха).

Пушной звер сказал:

Заметно что у меня дислексия?

Однако, ВНЕЗАПНО... Совершенно не заметно.

31-05-2020 18:16 (изменено: Пушной звер, 31-05-2020 18:24)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Налил себе еще пива... так вот, про хороший и плохой рассказ. Вещи эти сугубо субъективные и судить я могу, лишь со своей колокольни. Кого будем судить? чую сейчас с меня живьем шкуру снимут (

Kyell Gold «Зимние игры»
Признаюсь я не весь его прочитал... это офигенно написанный рассказ не о чем. Точнее о том, как провести время на курорте, это интересно? мне нет. И рассказ не интересный, а чем он привлекает? фишечьки, они прекрасны.

- Значит, вы часто переезжаете. Какие-нибудь иностранные языки?
Сьерра отрицательно покачал головой.
- Нет, сэр. "Ну, если не считать Unix, то нет", - сказал он себе. 

В коридорах из твердого дерева виднелись следы от сотен когтей, но Сьерра держал их втянутыми, его лапы бесшумно ступали среди цоконья других шагов. Пока остальные ученики рассаживались по своим классам, Сьерра должна была спросить дорогу к кабинету директора, а затем подождать там секретаршу, которая скажет ему, куда идти.

Читал тут мнение, что у данного автора, пушистые излишне человечны, не согласен, соблюден идеальный баланс:

- Тебе нравится, когда гладят хвост?
- Ух… ага. - И не успел он это сказать, как маленькие лапки Брета скользнули вниз, а куница прижалась к нему ещё теснее, чтобы спуститься дальше по хвосту. У Сьерры вырвался стон, застрявший в горле.

Она сжала его лапу и улыбнулась. - Так приятно, здесь только мы, Снежные Барсы, верно? - Когда она встала со стула, то наклонилась и попыталась поцеловать его в губы, но он слегка повернул голову, и она попала ему в нос.

Что делают в этом рассказе герои? НИЧЕГО. Это банальная рутина, хорошо написанная, с фишичками, но рутина. Как изменились герои к концу приведения? где дуга характера?

Для чего это написано? чтобы продать!
Это как тот клоун на канате, он точно знает как сделать так, что-бы было смешно, он мастер своего дела, он знает как преподнести, а что по сути?

31-05-2020 18:30 (изменено: Пушной звер, 31-05-2020 18:40)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Но вот окружение - абсолютно человеческое. Без всякой фуррёвости. Вообще.

А, в этом смысле. да, есть такое. Но при общей картине, не мешает.
Думаю при общем повествовании, описание отдельных, непонятных, деталей будет только вредить. Сам рассказ хорошо сбалансирован, его приятно читать, но читать бросил, он не для меня написан.

зы, удали как прочитаешь.

31-05-2020 19:15

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Пушной звер сказал:

Налил себе еще пива... так вот, про хороший и плохой рассказ. Вещи эти сугубо субъективные и судить я могу, лишь со своей колокольни.

Никто так и не понял, что я говорил вовсе не о "нравится-не нравится"...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 19:22 (изменено: Пушной звер, 31-05-2020 20:15)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Продолжаем зверствовать: Eileen Glass «"Лис Пушистик" (яой)»
Его выкладывали кусками, угадайте до какого момента я его дочитал? )))
Как блин такую годную завязку можно было спустить в... да сами знаете во что, в кульминацию!

... как раз вспомнил еще одно, но не скатившееся. "Ниамару «Воплощение»" 

Так вот, у нас есть попаденец с драмой в жизни, с похожей рутиной по тексту, но чем рутина отличается от рутины голда? он всю дорогу изучает новый мир и за этим интересно наблюдать, в голове постоянно возникает, а как бы ты поступил на его месте? постоянные ассоциации хороший\плохой, какойто бюрократии, добра и зла, а что в итоге, сделать приятное спасителю... грр... обидно даже и это не логично.

Так и почему это лучше голда? там есть дуга характера, некий выбор между плохим и плохим, там сюжет присутствует, но отсутствуют фишички голда.

тоже и с "Ниамару «Воплощение»"
там нас сразу бросают в гущу событий без объяснения, чО вообще происходит, и так же по ходу действия, погружают в новый мир, по ходу изменяются персонажи, за которыми интересно наблюдать.
Там есть всё! оно понятно написано, там есть сюжет, там есть интересные персонажи в незнакомой обстановки, там есть дуга характера.


....

Redgerra сказал:

Никто так и не понял, что я говорил вовсе не о "нравится-не нравится"...

Там про хороший и плохой.

31-05-2020 19:24

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Никто так и не понял

(звук смачного фейспалма).
Герра, по-моему, это ты так и не понял, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ объективного, универсального, всеобщего, всеобъемлющего списка "что такое "хорошо", и "что такое "плохо".
И тебе, собственно, как раз и приводят примеры того, почему его не существует!
И твоя грандиозная задача "Дать ориентиры для написания хороших текстов" очень уж смахивает на прокрустово ложе. То есть, как только выходим за рамки системы "нравится - не нравится" (конкретно мне нравится, и лично мне не нравится!) - то это уже почва для всяких махинаций. И буде такой список когда-нибудь создан, начнётся скрупулёзное исследование - попадает текст в него или нет?
И тогда уже ни о каком "нравится" и речи идти не будет!
Поэтому, хоть тебе это и не нравится - но здесь тебе (и не только тебе!) пишут ответ. Вот именно это - хорошо, а вот это - не очень. По вышеописанным причинам.
З.Ы. Излишний перфекционизм так же плох, как и излишний пофигизм.

31-05-2020 22:23 (изменено: Пушной звер, 31-05-2020 22:42)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Jayne Lyons «100% волк»
Вот еще один прекрасно написанный рассказ, так что даже машина его перевела нормально. Тут даже есть всё, ну почти...
Завязка заключается в том, что малолетнему оборотню пора бы стать оборотнем с родословной, но внезапно оказаться что один из предков (не помню кто) ходил налево и не срослось... он самый обычный малолетний пёс над которым издеваются всё.

Кульминация, его нарядили в ошейник который не дает ему обернутся, накрасили пуделем и он такой весь несчастный бегает, а чего бегает, до чего добегал, не дочитал.

Что мы тут видим? БАНАЛЬЩИНА!!!!! метью сью наоборот.

Redgerra сказал:

Почему читатель со стажем, бегло пролистав несколько страниц чаще всего закрывает текст уже зная, что он ему будет неинтересен?

Вот! С технической стороны произведение превосходное, но завязка банальная, проблемы детские, решения детские, произведение для детей... Они не совпадают с моим внутренним представлением о мире, о чем я писал выше... нужно его весь читать чтобы это понять?
Причем произведение построено по все правилам, оно легко читается, там есть дуга характера (на этом построенно всё произведение), даже про оборотней, которые мне близки... а может это вкусовщина? Мне не интересно читать о проблемах 14 летних.

01-06-2020 09:16

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

ТЕМУ каждый выбирает себе по вкусу, это священное право читателя, поэтому её выбор обсуждать не будем.

А ты снова и снова тыкаешь в ТЕМУ. Но как я уже сказал, раз никто не может понять суть вопроса, обсуждение закрывается. Раз уж я даже Ааза не смог убедить...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

01-06-2020 10:57

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Так мы его всё равно в переводе читаем, там одних редакторов больше, чем у нас писателей.

Я и в оригинале прочитал. Интересно, что там было несколько шуток, которые в переводе передать вообще не смогли. Например Гарри просил у одноклассницы показать Уран (Uranus) и за это получил дополнительную домашнюю работу на уроке астрологии.

01-06-2020 11:31

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

А ты снова и снова тыкаешь в ТЕМУ.

Только в 100% волк... я когда разбирал уже был уверен, что мысль не дойдет. )

Redgerra сказал:

раз никто не может понять суть вопроса, обсуждение закрывается.

Как угодно.

03-06-2020 19:21

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Но что означает понятие "интересно"? Почему читатель со стажем, бегло пролистав несколько страниц чаще всего закрывает текст уже зная, что он ему будет неинтересен? И что тогда обязательно должно присутствовать в тексте, чтобы его хотелось прочитать?

Интересно - это совокупность сразу нескольких составляющих.

1. Форма. Текст должен быть орфографически грамотным, легким для чтения, и не примитивным.
2. Содержание. Сюжет и герои должны вызывать интерес и не быть шаблонными.
3. Сопереживание. Герои должны вызывать это чувство у читателя.

Конкретно для данного сайта еще важно отношение к йиффу. Одним не нравится снафф и насилие, другим - однополые отношения и т.д.

Не обязательно должно быть всё. Например, я однажды с большим интересом читал роман, написанный довольно плохим языком, но с захватившим меня сюжетом и персонажем (увы, автор его забросил). Но если нет ничего - читателю точно будет не интересно.

03-06-2020 19:46 (изменено: Пушной звер, 03-06-2020 19:55)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Снежок сказал:

Не обязательно должно быть всё.

если что-либо может быть понято неправильно, то оно обязательно будет понято неправильно

https://i.postimg.cc/XrH9X3D4/1561563252120628327.jpg

В супе должно быть всё.
Если ты его не посолишь, многие скажут что чёт не хватает, но не я, я ем без соли.
Если закидаешь мясом, получится чахохбили.
Если заменишь картошку на рис, получится суп харчо.
В супе должно быть всё!!! без всего этого это не суп.

....
далее спор о вкусах, темах и тд... терпеть не могу борщ.

03-06-2020 20:28 (изменено: GreyFox, 03-06-2020 20:28)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Пушной звер, жаль, что рассказ – не суп. Там должно быть не всё, а всё на своих местах.
Для меня хорошо – это когда гармонично. Когда читаешь ровно, без запинок. Когда посреди текста не появляется внезапная любовь из ничего, пространные размышления о жизни персонажа, который до того болванчиком ходил из пункта А в пункт Б, или описание дуба на три страницы.
В частности, по отдельности, эти элементы могут быть интересны, даже сами по себе. Но если они есть в тексте – текст должен к ним прийти.
А не как суп: всё в кучу и на медленный огонь до готовности, соль по вкусу. Не должно быть месива.

03-06-2020 20:44

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

GreyFox сказал:

А не как суп: всё в кучу и на медленный огонь до готовности, соль по вкусу. Не должно быть месива.

Это похлебка.

GreyFox сказал:

Там должно быть не всё, а всё на своих местах.

Да, в суп тоже всё должно быть засунуто в определенный момент времени. А может готовится в котелке на костре, для группы туристов или как корм для себя.
Рассказывать что такое целостность, про готовое блюдо, это точно никто не поймет... )

Надеюсь хоть так понятно, что речь не про то, чтобы запихать в рассказ вообще всё.

03-06-2020 20:55

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Пушной звер, любой суп есть бессистемное месиво с различной степенью разваренности.
Если говорить о рассказе, то уж как о селёдке под шубой.

03-06-2020 21:13

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

facepaw. Странно что не торт.

Вот Kyell Gold, просто мастер похлебки, без мяса и всем нравится... ну почти.

03-06-2020 21:35

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Если уж пошло сравнение с кулинарией...

Если просто в воду накидать рандомных ингредиентов, то получится либо похлёбка, либо безвкусное месиво. Можно следовать уже давно проверенным рецептам, добавляя к ним что-то своё. Это уже "авторский стиль". Может выйти как лучше, так и хуже. Ещё специи, каждый любит разное. Но в целом, вкус двух супов одинакового вида от разных мастеров зависит от
их навыков.

Хотя рассказы и допускают большую гибкость при написании, da

03-06-2020 22:54

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

GreyFox сказал:

А не как суп: всё в кучу и на медленный огонь до готовности, соль по вкусу

Ну вот это уже точно будет плохой, негодный суп smile Потому как по-хорошему сначала варится бульон, потом в него добавляются ингредиенты каждый в своё время, а кое-что требует и отдельного приготовления - например, лук обжарить...

04-06-2020 03:49

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Howler, но тем не менее в итоге – это месиво. Ты не можешь определить конкретные ингредиенты.

04-06-2020 03:53

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

GreyFox сказал:

Ты не можешь определить конкретные ингредиенты.

Ты слышал когда-нибудь про такую профессию: гурман? Тренированный человек легко определяет не только ингридиенты, но и сорт лука, вид масла, на котором он обжаривался, ошибку повара (пережар/недожар), и прочая, прочая. А уж если у человека непереносимость/аллергия на какой-нить компонент - тут сам понимаешь.