29-05-2020 16:59

Тема: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Думаю, никто не станет спорить, что читать интересный рассказ интереснее - прошу меня простить за тавтологию smile
Но что означает понятие "интересно"? Почему читатель со стажем, бегло пролистав несколько страниц чаще всего закрывает текст уже зная, что он ему будет неинтересен? И что тогда обязательно должно присутствовать в тексте, чтобы его хотелось прочитать?
Да-да, я прекрасно осведомлён о цвете и вкусе фломастеров, вкусовщине и прочем, но сейчас вопрос не об этом. Сюжеты ведь могут быть АБСОЛЮТНО разными, и один и тот же читатель с удовольствием читает как детектив так и фантастику и даже порнуху - но опять же - не всё подряд!
Итак, прошу вас высказывать ваши мнения насчёт темы вопроса. Позже я поделюсь и своим.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

29-05-2020 19:41

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ну это сложно... Точно обращаю внимание на то, каким языком написано, это в первую очередь.

29-05-2020 19:56

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ну да. Если ужасная грамматика и коряво, то можно закрывать. Чтение же ещё и развитию грамотности должно помогать. А о какой грамотности идёт речь, если ты замечаешь ошибки ещё в первом абзаце.

А так — не знаю. Я не умею определять заранее, что мне будет интересно, а что нет.

29-05-2020 20:31

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Слишком сложные критерии для определения.

Книга может быть написана хорошим грамотным языком, автором который хорошо умеет представлять в голове картину и не менее хорошо переносить картину в текст через описания.

Но при этом это может быть очередная история про проблемы однополых отношений юного фурри кота Джона Брауна, живущего в пригороде Айдахо, с менталитетом Васи Пупкина, родом из Махачкалы.

Собираю отзывы о себе:
1). "Лицо без социальной ответственности" - Друг из League of Legends
2). "Поехавший" - Друг из Dota 2
3). "Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails

29-05-2020 22:12

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

nightingale сказал:

Слишком сложные критерии для определения.

Но ты ведь не читаешь всё подряд? Значит как-то определяешь?

nightingale сказал:

это может быть очередная история про проблемы однополых отношений юного фурри кота

Вот, это то, что по идее ты не будешь читать, даже если будет написано ярко и хорошим языком. Это ТЕМА, которая тебе неинтересна.

Итак, уже мы имеем ГРАМОТНОСТЬ и ТЕМА.

Плохая грамотность затрудняет чтение, заставляя тратить энергию на попытки понять, что там накалякал автор, на выкарабкивание из неправильно понятых оборотов из-за не там поставленной запятой (казнить нельзя помиловать), и на гашение возмущения на неграмотного дебила smile

ТЕМУ каждый выбирает себе по вкусу, это священное право читателя, поэтому её выбор обсуждать не будем.

Что ещё?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

29-05-2020 23:40

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Красиво, это когда нет ничего лишнего.

Redgerra сказал:

Почему читатель со стажем, бегло пролистав несколько страниц чаще всего закрывает текст уже зная, что он ему будет неинтересен?

Чаще, потому что прочитанное конфликтует с его собственным представлением о своем я и окружающей реальности.

Redgerra сказал:

И что тогда обязательно должно присутствовать в тексте, чтобы его хотелось прочитать?

Всё не так. Чтобы на произведение хотелось тратить время, в нем должно присутствовать ВСЁ!
Произведение должно показывать зрителю его самого, какой он может быть, стать, его собственные проблемы, решения, действия, то чего он никогда не видел и тд.


tDragon сказал:

Ну да. Если ужасная грамматика и коряво, то можно закрывать. Чтение же ещё и развитию грамотности должно помогать. А о какой грамотности идёт речь, если ты замечаешь ошибки ещё в первом абзаце.

Есть то, что интересно даже в машинном переводе, а найти что-то более корявое сложно.

Наткнулся недавно на https://s3.amazonaws.com/compressed.pho … 750078.pdf отрывок очередного попаденца.

30-05-2020 04:22

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Но что означает понятие "интересно"? Почему

Мдя. Базовые понятия определить сложнее всего. Они чаще всего основаны на физиологии и личных ощущениях, которые никогда не удаётся вербализовать хоть как-то понятно.

Redgerra сказал:

Почему читатель со стажем, бегло пролистав несколько страниц чаще всего закрывает текст уже зная, что он ему будет неинтересен?

Могу ответить только за себя. Считаю, что я - читатель со стажем.
Где-то в каком-то рассказе, кажется, у Снаффа, учителка вещала детям, мол, самое вкусное в сексе - это обещание. Пожалуй, не только в сексе, в тексте - тоже. Хм... Получается текст и секс - схожие (по удовольствию) процессы? Ладно, отвлёкся. Итак, обещание. Я открываю первую же строчку, и сразу же вижу, что мне обещает данный текущий текст. В половине случаев первая фраза обещает, что автор не задумывается о том, что его вообще кто-то будет читать. Все эти "Был летний тёплый вечер, а я, самец 21 года от роду шёл на вечеринку" - сразу же обещают, что далее последуют шаблонные мысли, шаблонные поступки, шаблонные выводы (если таковые вообще будут). И текст идёт в стопку шаблонов: зачем я их буду читать? Я - читатель со стажем, я их перечитал многие тысячи таких.
Да, бывают исключения. Бывает, что подобная шаблонная первая фраза сделана намерено, и дальше последует что-то интересное. Поэтому я обычно не заканчиваю читать на первой фразе, какая бы она отвратительная ни была. И читаю дальше, проверяя это первое впечатление.
Автор пишет неким стилем, составляя слова определённым образом. И этим он тоже обещает. Мол, смотри, дальше ты будешь разбирать головоломные конструкции типа "Рассвет покрыл ночь, словно безудержная кобылица - адского пса, словно мидгардский змей, обвивший чашу Одина...". Возможно, какой-нибудь любитель кеннингов восхитится таким языком, просто я лично к ним не отношусь. При этом, многозначность, удачность отсылок и намёков приводит меня в восторг. А если намёк далеко идущий - это вообще оргазм! Самый яркий пример - из цикла "Пересекая границы" О. Панкеевой. В самом начале принц Шеллар удачно не попал под покушение, но про это никто не знал, и ему сделали гроб, как и всем прочим членам королевской семьи. Разобравшись, Шеллар посмеялся и гроб велел спрятать. Потом - второе покушение, и ему опять сделали гроб. И снова король велел его спрятать в комнату. На третье плотник уже сам решил делать гроб - а вдруг королю понравится, если выживет? Ему понравилось настолько, что шут с Ольгой на ДР подарили ему гроб на колёсиках, с дверцей и перископом. Дальше - долгий кусок, на страну нападают захватчики, и бывший король новому наместнику демонстрирует коллекцию гробов, на что тот восхищается "Приятно иметь дело с ещё большим сумасшедшим, чем я". Ты-ты-ты, война, политика, про эти гробы забываешь, Шеллар в такой жопе, что и описать сложно, и тут один маг вещает другому, мол, если б Шеллару гроб бы передать... Эх, никак невозможно! А тот ему "нафюга?". "Коллега! - восклицает маг. - Чему тебя учили, недоросля? Для Шеллара гробы сейчас как бы хорошая примета: каждый раз, когда он на грани, и ему делают гроб - он спасается. Тебе лекцию читать про образование примет?". И аж через полторы книги, когда Шеллара разоблачили, отвезли к самому Повелителю, накачали заклинаниями, короче, жопа совсем беспросветная, даже попытки его спасти у самых крутых магов королевства провалились, и тут новый наместник, бегая по старым делам, забегает к гномам. Которые, уяснив кто это, вытаскивают грандиозный ящик, вручают наместнику и говорят "Пока! А это - подарок Шеллару. Передавай привет".
И скрываются в горах. Когда ящик со всеми предосторожностями вскрыли - внутри мраморный, с завитушками и стразами - саркофаг.
Оргазм!
А ведь в самом начале это обещание было незаметным. Начиналось всё так мелко... Но это - высший пилотаж! Это работал Мастер!

Да, тема часто может быть неинтересной. Кому-то не нравится переживать однополые отношения, кому-то - разнополые. Например, я начал править рассказ про ночную дорогу, и он захватил меня обещанием красивых описаний. Автор хорошо расписывал ощущения героя, и мне было интересно: какие ощущения он испытает в кульминации? Что может случиться с героем в описанной ситуации? Но то, что случилось - меня не восхитило, и я рассказ бросил. Иногда не нравится несовпадение поступков или логики событий с ожидаемым (то же самое обещание, по сути, только обманутое!), но иногда другое несовпадание (тот же обман!) приводит к восторгу: фигасе, как круто! И сказать, почему в одном случае - так, в другом - эдак, не могу даже я. Оно само, сам организм против!

Redgerra сказал:

и даже порнуху - но опять же - не всё подряд!

На тему порно (или схожих с ним жанров) - там ощущения. Когда читаешь жвачку, где герой "ты, отказала мне два раза, "не хочу", сказала ты. Вот какая ты зараза..." И как лбом об стенку: она зараза?? От того, что не хочет тебя? А ты кто, майнстрюк дырявый? Я не хочу переживать эмоции дырявого майнстрюка, обижаться вместе с ним на девушку, которая его не хочет (и, я думаю, правильно не хочет!), и мои нежные чувства на стороне девушки. Поэтому я подобное читать дальше не стану. И наоборот. Ощущения, которые мне нравятся - я буду переживать, даже если они изложены в шаблонном сюжете и или неграмотным и корявым языком. Например, "Секрет" я начал переводить потому, что наткнулся на 22 главу. Заценив объём 22-й главы, я заинтересовался: о чём можно писать ДВАДЦАТЬ ДВЕ ГЛАВЫ такого объёма? То есть, что именно аффтар может сказать такого, на что не хватило двух (а то и одной) главы подобного размера? Почитав в машпере 22-ю, решил взяться за 21-ю (может, тогда понятнее станет?), потом - за 20-ю... А потом начал с первой.
И оказался прав. Этот автор - может! Так что и вот такой вот "крючок" может зацепить читателя.

У Мастеров обещание чувствуется с первых строчек. Как-то так они умеют, что начинаешь читать, и аж рот слюной наполняется: ой-ой-ой-ой! Хочу-хочу! Какая же вкусняшка прячется в этой коробошке? И когда обещание соблюдено, когда там и впрямь вкусняшка: новый взгляд на жизнь, новая ситуация, новое ощущение, или просто подтверждение правильной твоей догадки - хочется читать ещё и ещё.

30-05-2020 09:12

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ааз описал свои ощущения очень красочно, но я хочу разобрать механизм "нравленья" на более мелкие деталюшки smile

Пушной звер сказал:

Красиво, это когда нет ничего лишнего.

А что лишнее, и что не лишнее? Кому-то нравится стиль Маяковского, а кому-то чтобы обстановка в комнате куда зашел гг была описана до малейшей трещинки в стене, и даже тараканы пересчитаны smile Не то.

Пушной звер сказал:

Чтобы на произведение хотелось тратить время, в нем должно присутствовать ВСЁ!

Опять же, что именно ВСЁ? Потому что реальное ВСЁ в роман и тем более в рассказ не поместится.

Пушной звер сказал:

Произведение должно показывать зрителю его самого, какой он может быть, стать, его собственные проблемы, решения, действия, то чего он никогда не видел и тд.

Эммм... довольно расплывчато и сомнительно. Например, от читателя ушла жена, он в полном раздрае - и ты уверен, что ему будет интересно читать книгу о таких же проблемах?


Пушной звер сказал:

Есть то, что интересно даже в машинном переводе, а найти что-то более корявое сложно.

Да, это так, но я уверен, что некорявый текст читать всё же гораздо приятнее.



Aaz сказал:

Мдя. Базовые понятия определить сложнее всего. Они чаще всего основаны на физиологии и личных ощущениях, которые никогда не удаётся вербализовать хоть как-то понятно.

Это так, но я все же попытаюсь smile Один фактор у нас уже есть.

Итак, идём дальше, и раз никто не смог предложить варианты, буду предлагать я.

Следующий имхо необходимый фактор - ОБРАЗНОСТЬ - назовем его так.
Описываемые действия и картины обязаны быть максимально, "сходу" понятными, и складываться в непрерывное полотно повествования. Если приходится постоянно отвлекаться от сюжета, пытаясь разобрать, что там "сказал" автор, это не идёт в плюс тексту. В вербальном понимании это как если слушать четкую речь со всеми интонациями,  ударениями, "подкрашенную" в нужных местах юмором, трагичностью и тд. - или  невнятное бормотание с "глотанием" слов, бесцветное и безэмоциональное. Поскольку письменная речь является отражением вербальной, то и отношение к ней такое же. Красочно, живо строящего речь рассказчика слушают с удовольствием - и так же читают хорошего писателя.
К недостаткам в плане ОБРАЗНОСТИ входит и слайдовость написания, которым страдают довольно многие писатели. Их текст распадается на четко разделяемые "слайды" описания тех или иных действий или образов, и читать такое, если ты не первоклассник, очень сложно - это как бег с препятствиями. Он может быть и грамотным, и красочным, и с интересной темой, но... не создает ощущения ЖИЗНИ, непрерывности действия персонажей - а лишь перебора картинок-слайдов.

Дальше идёт ЛОГИЧНОСТЬ.
О, это очень интересный параметр, в который входит ОЧЕНЬ многое! smile Образованность автора, его лень, его память, похуизм, параметр "я так вижу!" - и многое-многое другое smile
Начну с простейшего. Если автор пишет, что у гг есть собака породы мастифф, то читатель неприятно удивится, встретив через несколько абзацев фразу типа "он подозвал свою любимую немецкую овчарку". И читателя не колышет причина, почему так - то ли автор писал по паре фраз в год и просто забыл, какую породу выбрал, то ли вставил кусок, написанный соавтором, то ли у него вообще Альцгеймер - это совершенно неважно. Важно то, что повествование разбито! Читатель сидит и морщит лоб в попытке понять, чего он не понял sad... а уж если такие перлы встречаются в тексте регулярно, мозги запросто могут закипеть.
Дочь зовут то Алла то Анна, дом у гг то двухэтажный то одно, машина то джип то жигуль - и тд. Я утрирую, конечно,  но думаю, вам понятно, что хочу сказать? Если упомянуто, что размер проема ворот в цех 2х3 метра, то парой абзацев ниже Камаз в них НИКАК не сможет въехать! Легковушка-пузотерка не сможет лихо преодолеть свежевспаханное поле, некурящий не сможет выкурить сигару несколькими затяжками не закашлявшись - и тд и тп.
Логические нестыковки, появившиеся потому что автор поленился  заглянуть в Википедию, взрывают текст словно бомбы, вызывая недоверие к "рассказываемому" и нежелание "вешать себе на уши такую туфту".
Парадоксально, но ЛОГИЧНОСТЬ может портить логичность автора smile. Да-да, именно! Например, некий высококлассный специалист по молекулярной биологии решил написать художественную повесть о работе таких как он ученых. И для него будет ЛОГИЧНО использование терминов, сленга и сокращений, известных только в узком кругу таких же специалистов. Но поскольку 99% читателей их не знает, в должной мере понять смысл того, о чем повествуется в тексте они не смогут. Не станут же они при прочтении ХУДОЖЕСТВЕННОГО текста обкладываться справочниками и то и дело гуглить Вики! smile Но для автора-то он кристально ясен и понятен!
Этот утрированный пример я описал в тему о том, что если автор включает в текст понятное только ему, но не выплывающее ЛОГИЧНО из повествования - текст для читателя будет мутным и соответственно неинтересным.
В эту категорию входят также тексты с массой собственных имен и названий от автора. Когда мозг начинает кипеть от попыток запомнить  самоназвания рас, городов, экзотические имена, звания, ранги и пр и пр, любовно придуманные автором, это не идёт на пользу тексту.
И сюда же, в ЛОГИЧНОСТЬ входит также наличие или отсутствие в тексте "воды". Если по несколько страниц тянется пустая болтовня, описывается совершенно не влияющие на сюжет мелкие подробности - это НЕЛОГИЧНО, ненужно, неинтересно, и вызывает нежелание жевать эту жвачку.
(Хотя стоит учесть, что есть категория читателей, (как правило, женщин), которым нравится переливание из пустого в порожнее - если оно яркое и блестючее) smile.

Итак, на данный момент мы имеем:
ГРАМОТНОСТЬ
ОБРАЗНОСТЬ
ЛОГИЧНОСТЬ
Что имеете возразить, уточнить, добавить?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

30-05-2020 09:50 (изменено: Пушной звер, 30-05-2020 12:50)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

А что лишнее, и что не лишнее? Кому-то нравится стиль Маяковского, а кому-то чтобы обстановка в комнате куда зашел гг была описана до малейшей трещинки в стене, и даже тараканы пересчитаны smile Не то.

Это уже вкусовщина. Если про вкусы, есть 4 типа людей, дословно не помню, но примерно так:
- Смотрят и не понимают что тут красивого.
- Им сказали что это красиво и они в это поверили. Таких большинство, те кто привык к стилю Маяковского, реперы. )
- Те кто осознает почему это красиво, а это нет.
- Те кто понимает почему это красиво и может сказать что можно изменить.

Redgerra сказал:

Опять же, что именно ВСЁ? Потому что реальное ВСЁ в роман и тем более в рассказ не поместится.

Грр, всё это про личное ощущение читателя, речь же про одному нравится одно, второму третье... ВСЁ это не только содержимое, это и логика повествования и сюжет... в фильмах Тарантино есть всё, но это не значит что он нравится всем, но вот для меня лично там есть всё, и сюжет и диалоги, даже идея От заката до рассвета, откровенные мрази попадают в такую передрягу, что им начинаешь сочувствовать, офигенно же?

Redgerra сказал:

Эммм... довольно расплывчато и сомнительно. Например, от читателя ушла жена, он в полном раздрае - и ты уверен, что ему будет интересно читать книгу о таких же проблемах?

Ага, это не всем понятно. Включи любой сериал на ТВ, там как раз об этом и речь... не про сиюминутные проблемы.
Если например по тексту жена ГГ ушла в магазин, вернулась с продуктами и начала пилить мозг, тут интересного мало, а вот если она вернулась с окровавленной сковородкой, кинулась в ноги с воплями что же я наделала, всем дико интересно что же она такого наделала.
Или вот https://www.youtube.com/watch?v=f7sn5IQ8G9U

Redgerra сказал:

Да, это так, но я уверен, что некорявый текст читать всё же гораздо приятнее.

Это про то, что должно быть ВСЁ.

30-05-2020 16:06

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ты так и не понял сути идеи.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

30-05-2020 16:15

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Следующий имхо необходимый фактор - ОБРАЗНОСТЬ - назовем его так.
Описываемые действия и картины обязаны быть максимально, "сходу" понятными, и складываться в непрерывное полотно повествования.

Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос;
Ложе покинул тогда и возлюбленный сын Одиссеев;
Платье надев, изощренный свой меч на плечо он повесил,
После, подошвы красивые к светлым ногам привязавши,
5Вышел из спальни, лицом лучезарному богу подобный.
Звонкоголосых глашатаев царских созвав, повелел он
Кликнуть им клич, чтоб на площадь собрать густовласых ахеян;

Как у тебя, нормально с непрерывностью, пониманием,  а так же достаточно ли полотняно?

Redgerra сказал:

Дальше идёт ЛОГИЧНОСТЬ.

И снова мимо. Во-первых, люди в жизни часто поступают нелогично. Причём, часто эта нелогичность необъяснима (в том числе - ими самими). И вот эта нелогичность тоже прекрасно "играет". А во-вторых, логика бывает разная! Вышеупомянутый Шеллар любил ошарашивать собеседника совершенно нелогичными выводами, которые, однако, оказывались полностью логичными, если пройти всю его цепочку рассуждений. Вот только эту цепочку не все умудрялись пройти, даже долго с Шелларом пообщавшись. В-третьих, у разных персонажей логика - разная! Это, кстати, прекрасно отыграл в "Мостах" Голд. Когда одна и та же ситуация подана с разных точек зрения. И логика событий в каждом из трёх вариантов - разная! Хотя события, разумеется, не менялись.
А в-четвёртых, у автора, читателя и персонажа может быть РАЗНАЯ логика! И вот тут самый-самый затык. Когда автор, скажем, не приемлет однополых отношений, но персонаж от них тащится, в результате для автора совершенно логично, что персонаж от них отбрыкивается или у него ничего не получается, а читатель плюётся: да что за лох описан? Чё он фигню творит?
А вроде бы всё логично..

Redgerra сказал:

ГРАМОТНОСТЬ

А вот это - самый спорный параметр! То есть, однозначно: если автор пишет ГРАМОТНО, то читать его, конечно, приятнее, чем  наоборот. Но вот если он при этом пишет образно, интересно, необычно, подаёт ситуацию с разных точек зрения, читаешь на одном дыхании - то очепятки, описки, запятые, неверные "не" и "ни" - просто пропускаешь. В частности, так я читал Плотникова. Последние романы у него невычитаны, но это мне не помешало ничуточки!
А вот на днях на СИ один из местных залез ко мне на страничку и его вердикт: "Это пишется  так-то, здесь опечатка, тут неверно употреблён глагол. И это - за 3 минуты. Продолжать?"
И после подобных комментариев  думаешь: а зачем ты вообще выписывал характер героя, придумывал словечки, высказывания, посыпал всё это юмором? Кому оно надо? Вот правильно глагол употребляешь - оргазм!
А всё остальное - мусор, никому не нужный.

30-05-2020 17:53

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Во-первых, люди в жизни часто поступают нелогично.

Я говорил не о логичности поступков, а о логичности их описания.

Так что в итоге? Вы все хотите меня убедить, что есть некий мистический ТАЛАНТ, при наличии которого любая неграмотная, пестрящая опечатками, отсутствием запятых, неправильным употреблением -тся/-ться косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй байда чудесным образом превращается в шедевр - и никак иначе? "Просто добавь талант!" - а остальное само утрясётся?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

30-05-2020 18:00

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

, а о логичности их описания.

А можно ли отделить одно от другого? Не ты ли всегда интересовался, почему это герои логова так жаждут смерти?
Хотя описание там вполне логичное.

Redgerra сказал:

ТАЛАНТ, при наличии которого любая неграмотная, пестрящая опечатками, отсутствием запятых, неправильным употреблением -тся/-ться косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй байда чудесным образом превращается в шедевр - и никак иначе?

Герра, а вот это - неспортивно! И вообще выглядит не очень!
Да, если косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй неграмотная хрень воспринимается как шедевр - это однозначно талант!
Но вообще-то иначе.

31-05-2020 02:22 (изменено: Howler, 31-05-2020 02:29)

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

при наличии которого любая неграмотная, пестрящая опечатками, отсутствием запятых, неправильным употреблением -тся/-ться косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй байда чудесным образом превращается в шедевр

Если при этом автор умудрится выписать живых героев и увлекательный сюжет... Но такое бывает крайне редко, обычно если автор на это способен - он и какой-никакой грамотностью будет обладать.

31-05-2020 09:14

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ясно, продолжаем ждать таланты...

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 09:28

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Да, если косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй неграмотная хрень воспринимается как шедевр - это однозначно талант!

Ты так считаешь? А по-моему, такое возможно только если мнение навязано - скорее даже запрограммировано - извне, мнением толпы. Это как в "революционных артхаузах" заляпанная дерьмом вязанка хвороста превозносится как шедевр. Или прилепленный скотчем к стене банан называют "передовым артобьектом" и оценивают в десятки и сотни тысяч долларов. И ты правда считаешь, что для подобных "шедевров" нужно какое-то умение или талант? Впрочем, талант таки нужен - талант выебнуться покруче перед толпой обезьян, для которых ценно именно умение выёбываться, а не сам предмет "творчества".


Aaz сказал:

Хотя описание там вполне логичное.

Описание хотения - да. Описания причины там нет. Вернее, иногда есть, но выглядит примерно как - "Мне захотелось умереть!" Всё.
Для меня единственная логичная причина желать смерти - это когда жить еще хуже, больнее, страшнее.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 10:01

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

мнение навязано - скорее даже запрограммировано - извне, мнением толпы.

Тогда тут два таланта! Первый - написать такое, чтобы толпа признала шедевром, и второе - так управлять мнением толпы, чтобы она это хотя бы не опровергала.  Поверь, и то, и другое - не просто.
Я же говорил про иное. ЕСЛИ тобой лично данная дрянь воспринимается как шедевр - то это однозначно талант.
А что ты там такое вещал? тся-ться? Дык, простой редактор это поправит. Излишняя болтовня? Опять же, редакторская правка. В общем, из этой руды вполне можно сделать булат.

Redgerra сказал:

И ты правда считаешь, что для подобных "шедевров" нужно какое-то умение или талант?

Уверяю тебя: такого понятия, как "толпа" в природе не существует. Любая толпа состоит из отдельных личностей. И пиар откровенного говна - занятие дорогостоящее. Поэтому, если целая толпа дружно объявляет что-то шедевром (а как она это может объявить, если её не существует? Либо кошельком, либо обсуждением, либо и тем и другим вместе), то как минимум стОит призадуматься: а чё это оно так? При этом я говорю о самой толпе, а не о заявках рекламщиков "Самый продаваемый бестселлер года!".

Redgerra сказал:

талант выебнуться покруче перед толпой обезьян, для которых ценно именно умение выёбываться, а не сам предмет "творчества".

Умение того, что ты назвал - это тоже талант. Особенно в современном мире. Где уже ничем не удивишь: ни нагишом, ни в платье из мяса, ни пирсингом, ни отсутствием чего угодно. Так что - да, тут тоже нужен талант
Но мы как-то незаметно съехали с определения, что такое "хорошо" и что такое "плохо" на совершенно другую тему! Мы не обсуждали, как это самое "хорошо" и "плохо" воспринимает абстрактная толпа. Мы обсуждали, что есть хорошее произведение, и как оного добиться.
Изн'т ит?

Redgerra сказал:

Описание хотения - да. Описания причины там нет

Поэтому я тебе и говорил: причины нелогичных поступков могут лежать за гранью понимания (в том числе - самого поступающего). А уж тем более за гранью понимания могут лежать мотивы нескольких разноплановых героев. И при самом-самом логичном поступании (сэр Копьеносец порубил гадину, чтобы освободить девицу, девица вырастила гадину, чтобы приманить сэра Копьеносца, а гадина таким образом размножилась) - в результате может получиться сколь угодно великий бред. Вон, в моём многострадальном "Экзамене" народ упорно отказал мне (и героям) в праве запуска столь странного экипажа. Мол, нет, не может быть такого, и всё! Не может!!! Обязательно должно быть иначе! Хотя, вроде бы, всё логично: ан нет. В узенькую логику некоторых читателей не влезает, хоть ты тресни.
Пусть лучше они треснут.
Так что логика - это такое сколькое поле...

31-05-2020 10:15

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Aaz сказал:

Мы обсуждали, что есть хорошее произведение, и как оного добиться.
Изн'т ит?

Так по-моему ты уже доказал, что это обсуждение бессмысленно, и добиться этого могут лишь те немногие, у кого с рождения есть ТАЛАНТ? А остальным нефиг и пытаться - все равно ничего не получится.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 10:30

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

ты уже доказал,

Я? Доказал? Слав тебе, господи! Наконец-то я хоть кому-то что-то доказал. Правда, и не собирался, ну, да ладно.
С паршивого волка - хоть шерсти понюшка.

Redgerra сказал:

и добиться этого могут лишь те немногие, у кого с рождения есть ТАЛАНТ?

Добиться этого могут лишь те немногие, кто хоть что-то ДЕЛАЕТ. Ибо не мной сказано: успех - 10% таланта и 90% работы.
Вот взять, скажем, меня. Таланта у меня нету. Ершистый, неуступчивый, "доказавший свою неприятность, и не я один так думаю" (с). Но ведь чего-то ж добился? Или взять тебя. Таланта у тебя нету. Воображение - есть, больная голова - есть, а ведь тоже чего-то добился! А помнишь, как ты в начале преклонялся перед моими текстами? А сейчас поплёвываешь свысока: у меня-то получше!
Потому что делал. Всё эти годы.

Redgerra сказал:

А остальным нефиг и пытаться - все равно ничего не получится.

А остальным - нефиг и пытаться. Ничего не получится. Подтверждаю.
Осталось понять, кто - остальные, а кто - талантливые. И я могу поклясться: те, кто ничего не делает, кто заранее сказал "У меня ничего не получится, не стоит и ПЫТАТЬСЯ" - даже если сии остальные безумно, фантастически талантливы - об это никто (включая них самих) никогда не узнает.
Я все эти годы пытался помочь именно таким, кто талантлив, но заранее отказался от своего таланта, зарыл его в... землю.
Увы, безуспешно. Не, успехи какие-то есть, количество рассказов от этого увеличилось, но ни одного писателя так и не появилось.
Так что тут я точно талантами не блистаю.
Но всё равно пытаюсь.

31-05-2020 10:46

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Ну, тогда тему закрываю. Думал попытаться выделить необходимое для хорошего рассказа, чтобы если кто не может определиться, увидел направление куда действовать, но раз бессмысленно и не нужно, то и хрен  с ним.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 11:21

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Ты так и не понял сути идеи.

Главное первым надеть белый халат.

Redgerra сказал:

Ясно, продолжаем ждать таланты...

Важно понимать, что посредственность не может выявить "талант" до того, как он не станет признанным большинством, руководствуюсь такими надежными средствами определения, как зашло\не зашло... хорошо\плохо... грамотно или нет.

31-05-2020 11:33

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Пушной звер сказал:

посредственность не может выявить "талант" до того, как он не станет признанным большинством

Ну и за что, по-твоему, должно признать его большинство? За красивые глаза?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

31-05-2020 11:42

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

Ну и за что, по-твоему, должно признать его большинство? За красивые глаза?

Вот опять, поиск неведомых смыслов.

Притча из ранее потертого мною камента.

Пошёл тигр на охоту. Как обычно, он выследил оленя, как обычно прыгнул - и промахнулся. Олень убежал. А сил на новую погоню и на новый прыжок у тигра уже не было. Он вернулся к своему семейству без добычи.
- Как плохо, что ты сегодня промахнулся - сказала тигрица и посмотрела на голодных тигрят.
- Как хорошо, что тигр сегодня промахнулся - сказала олениха и прижалась своим влажным носом к щеке оленя.

Все эти ваши хорошо и плохо вещи сугубо относительные... Относительно кого, Герра? относительно тебя, ну и немножко меня.

Нехотел же встрявать в ваши баталии...

31-05-2020 11:43

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

добиться этого могут лишь те немногие, у кого с рождения есть ТАЛАНТ?

Не помню кто сказал - что понятие "талант" вообще придумали бездельники, которым лень заниматься самосовершенствованием.

31-05-2020 12:04

Re: Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано".

Redgerra сказал:

но раз бессмысленно и не нужно, то и хрен  с ним.

Вах! И снова мой любимый вопрос "А чего ты хочешь"?
Хочешь разобраться сам или научить других?
Если второе - они что-то из нашей беседы вынесут. Те, кому нужно.

Redgerra сказал:

Ну и за что, по-твоему, должно признать его большинство? За красивые глаза?

А вот за что большинство признаёт Гарри Поттера? За интересный сюжет? Так "Мио, мой Мио" - не сказать, чтобы шибко хуже. За грамотность? Так мы его всё равно в переводе читаем, там одних редакторов больше, чем у нас писателей. Однако,  по каким-то там опросам Игорёша Портер - любимый детский герой в России. А дядя Фёдор - только на третьем.
Кстати, о дяде Фёдоре и вообще об Успенском. Вот кого нельзя обвинить в логичности! У него герои вытворяют чё хотят, и хотя этому в тексте есть объяснение, но обычно настолько натянутое - что чисто "для галочки". Например, Шарик и Матроскин в книжке жили у профессора, изучающего язык животных. И ПОЭТОМУ научились говорить по-русски! А в мультике этот вопрос вообще не затрагивается. И - ничего! Никому не мешает.
Вот почему народ так прётся от Успенского? Лично я вербализовать не могу.
Мог бы - делал бы так же.

Howler сказал:

"талант" вообще придумали бездельники, которым лень заниматься самосовершенствованием.

Ну, не чавчем, всё же. "Талант" - это, грубо говоря, планка. Один может подпрыгнуть на высоту 1 см, другой - на 15. Вот у второго - талант (если это блоха). И лень (если это человек). Но самосовершенствование, разумеется, всегда полезно, независимо от того, с какой черты ты начал.
Просто таланту это делать сложнее. Когда ты улучшаешь достижения с 15 см до 150 - это прямо таки круто! А когда с 220 до 223 - вроде бы как и не так чтобы очень. Но второе ГОРАЗДО сложнее!