Критерии определения "хорошо написано" и "плохо написано". (Страница 1 из 4)

Ну да. Если ужасная грамматика и коряво, то можно закрывать. Чтение же ещё и развитию грамотности должно помогать. А о какой грамотности идёт речь, если ты замечаешь ошибки ещё в первом абзаце.

А так — не знаю. Я не умею определять заранее, что мне будет интересно, а что нет.

Но ты ведь не читаешь всё подряд? Значит как-то определяешь?

Вот, это то, что по идее ты не будешь читать, даже если будет написано ярко и хорошим языком. Это ТЕМА, которая тебе неинтересна.

Итак, уже мы имеем ГРАМОТНОСТЬ и ТЕМА.

Плохая грамотность затрудняет чтение, заставляя тратить энергию на попытки понять, что там накалякал автор, на выкарабкивание из неправильно понятых оборотов из-за не там поставленной запятой (казнить нельзя помиловать), и на гашение возмущения на неграмотного дебила

ТЕМУ каждый выбирает себе по вкусу, это священное право читателя, поэтому её выбор обсуждать не будем.

Что ещё?

Мдя. Базовые понятия определить сложнее всего. Они чаще всего основаны на физиологии и личных ощущениях, которые никогда не удаётся вербализовать хоть как-то понятно.

Могу ответить только за себя. Считаю, что я - читатель со стажем.
Где-то в каком-то рассказе, кажется, у Снаффа, учителка вещала детям, мол, самое вкусное в сексе - это обещание. Пожалуй, не только в сексе, в тексте - тоже. Хм... Получается текст и секс - схожие (по удовольствию) процессы? Ладно, отвлёкся. Итак, обещание. Я открываю первую же строчку, и сразу же вижу, что мне обещает данный текущий текст. В половине случаев первая фраза обещает, что автор не задумывается о том, что его вообще кто-то будет читать. Все эти "Был летний тёплый вечер, а я, самец 21 года от роду шёл на вечеринку" - сразу же обещают, что далее последуют шаблонные мысли, шаблонные поступки, шаблонные выводы (если таковые вообще будут). И текст идёт в стопку шаблонов: зачем я их буду читать? Я - читатель со стажем, я их перечитал многие тысячи таких.
Да, бывают исключения. Бывает, что подобная шаблонная первая фраза сделана намерено, и дальше последует что-то интересное. Поэтому я обычно не заканчиваю читать на первой фразе, какая бы она отвратительная ни была. И читаю дальше, проверяя это первое впечатление.
Автор пишет неким стилем, составляя слова определённым образом. И этим он тоже обещает. Мол, смотри, дальше ты будешь разбирать головоломные конструкции типа "Рассвет покрыл ночь, словно безудержная кобылица - адского пса, словно мидгардский змей, обвивший чашу Одина...". Возможно, какой-нибудь любитель кеннингов восхитится таким языком, просто я лично к ним не отношусь. При этом, многозначность, удачность отсылок и намёков приводит меня в восторг. А если намёк далеко идущий - это вообще оргазм! Самый яркий пример - из цикла "Пересекая границы" О. Панкеевой. В самом начале принц Шеллар удачно не попал под покушение, но про это никто не знал, и ему сделали гроб, как и всем прочим членам королевской семьи. Разобравшись, Шеллар посмеялся и гроб велел спрятать. Потом - второе покушение, и ему опять сделали гроб. И снова король велел его спрятать в комнату. На третье плотник уже сам решил делать гроб - а вдруг королю понравится, если выживет? Ему понравилось настолько, что шут с Ольгой на ДР подарили ему гроб на колёсиках, с дверцей и перископом. Дальше - долгий кусок, на страну нападают захватчики, и бывший король новому наместнику демонстрирует коллекцию гробов, на что тот восхищается "Приятно иметь дело с ещё большим сумасшедшим, чем я". Ты-ты-ты, война, политика, про эти гробы забываешь, Шеллар в такой жопе, что и описать сложно, и тут один маг вещает другому, мол, если б Шеллару гроб бы передать... Эх, никак невозможно! А тот ему "нафюга?". "Коллега! - восклицает маг. - Чему тебя учили, недоросля? Для Шеллара гробы сейчас как бы хорошая примета: каждый раз, когда он на грани, и ему делают гроб - он спасается. Тебе лекцию читать про образование примет?". И аж через полторы книги, когда Шеллара разоблачили, отвезли к самому Повелителю, накачали заклинаниями, короче, жопа совсем беспросветная, даже попытки его спасти у самых крутых магов королевства провалились, и тут новый наместник, бегая по старым делам, забегает к гномам. Которые, уяснив кто это, вытаскивают грандиозный ящик, вручают наместнику и говорят "Пока! А это - подарок Шеллару. Передавай привет".
И скрываются в горах. Когда ящик со всеми предосторожностями вскрыли - внутри мраморный, с завитушками и стразами - саркофаг.
Оргазм!
А ведь в самом начале это обещание было незаметным. Начиналось всё так мелко... Но это - высший пилотаж! Это работал Мастер!

Да, тема часто может быть неинтересной. Кому-то не нравится переживать однополые отношения, кому-то - разнополые. Например, я начал править рассказ про ночную дорогу, и он захватил меня обещанием красивых описаний. Автор хорошо расписывал ощущения героя, и мне было интересно: какие ощущения он испытает в кульминации? Что может случиться с героем в описанной ситуации? Но то, что случилось - меня не восхитило, и я рассказ бросил. Иногда не нравится несовпадение поступков или логики событий с ожидаемым (то же самое обещание, по сути, только обманутое!), но иногда другое несовпадание (тот же обман!) приводит к восторгу: фигасе, как круто! И сказать, почему в одном случае - так, в другом - эдак, не могу даже я. Оно само, сам организм против!

На тему порно (или схожих с ним жанров) - там ощущения. Когда читаешь жвачку, где герой "ты, отказала мне два раза, "не хочу", сказала ты. Вот какая ты зараза..." И как лбом об стенку: она зараза?? От того, что не хочет тебя? А ты кто, майнстрюк дырявый? Я не хочу переживать эмоции дырявого майнстрюка, обижаться вместе с ним на девушку, которая его не хочет (и, я думаю, правильно не хочет!), и мои нежные чувства на стороне девушки. Поэтому я подобное читать дальше не стану. И наоборот. Ощущения, которые мне нравятся - я буду переживать, даже если они изложены в шаблонном сюжете и или неграмотным и корявым языком. Например, "Секрет" я начал переводить потому, что наткнулся на 22 главу. Заценив объём 22-й главы, я заинтересовался: о чём можно писать ДВАДЦАТЬ ДВЕ ГЛАВЫ такого объёма? То есть, что именно аффтар может сказать такого, на что не хватило двух (а то и одной) главы подобного размера? Почитав в машпере 22-ю, решил взяться за 21-ю (может, тогда понятнее станет?), потом - за 20-ю... А потом начал с первой.
И оказался прав. Этот автор - может! Так что и вот такой вот "крючок" может зацепить читателя.

У Мастеров обещание чувствуется с первых строчек. Как-то так они умеют, что начинаешь читать, и аж рот слюной наполняется: ой-ой-ой-ой! Хочу-хочу! Какая же вкусняшка прячется в этой коробошке? И когда обещание соблюдено, когда там и впрямь вкусняшка: новый взгляд на жизнь, новая ситуация, новое ощущение, или просто подтверждение правильной твоей догадки - хочется читать ещё и ещё.

Это уже вкусовщина. Если про вкусы, есть 4 типа людей, дословно не помню, но примерно так:
- Смотрят и не понимают что тут красивого.
- Им сказали что это красиво и они в это поверили. Таких большинство, те кто привык к стилю Маяковского, реперы. )
- Те кто осознает почему это красиво, а это нет.
- Те кто понимает почему это красиво и может сказать что можно изменить.

Грр, всё это про личное ощущение читателя, речь же про одному нравится одно, второму третье... ВСЁ это не только содержимое, это и логика повествования и сюжет... в фильмах Тарантино есть всё, но это не значит что он нравится всем, но вот для меня лично там есть всё, и сюжет и диалоги, даже идея От заката до рассвета, откровенные мрази попадают в такую передрягу, что им начинаешь сочувствовать, офигенно же?

Ага, это не всем понятно. Включи любой сериал на ТВ, там как раз об этом и речь... не про сиюминутные проблемы.
Если например по тексту жена ГГ ушла в магазин, вернулась с продуктами и начала пилить мозг, тут интересного мало, а вот если она вернулась с окровавленной сковородкой, кинулась в ноги с воплями что же я наделала, всем дико интересно что же она такого наделала.
Или вот https://www.youtube.com/watch?v=f7sn5IQ8G9U

Это про то, что должно быть ВСЁ.

Как у тебя, нормально с непрерывностью, пониманием,  а так же достаточно ли полотняно?

И снова мимо. Во-первых, люди в жизни часто поступают нелогично. Причём, часто эта нелогичность необъяснима (в том числе - ими самими). И вот эта нелогичность тоже прекрасно "играет". А во-вторых, логика бывает разная! Вышеупомянутый Шеллар любил ошарашивать собеседника совершенно нелогичными выводами, которые, однако, оказывались полностью логичными, если пройти всю его цепочку рассуждений. Вот только эту цепочку не все умудрялись пройти, даже долго с Шелларом пообщавшись. В-третьих, у разных персонажей логика - разная! Это, кстати, прекрасно отыграл в "Мостах" Голд. Когда одна и та же ситуация подана с разных точек зрения. И логика событий в каждом из трёх вариантов - разная! Хотя события, разумеется, не менялись.
А в-четвёртых, у автора, читателя и персонажа может быть РАЗНАЯ логика! И вот тут самый-самый затык. Когда автор, скажем, не приемлет однополых отношений, но персонаж от них тащится, в результате для автора совершенно логично, что персонаж от них отбрыкивается или у него ничего не получается, а читатель плюётся: да что за лох описан? Чё он фигню творит?
А вроде бы всё логично..

А вот это - самый спорный параметр! То есть, однозначно: если автор пишет ГРАМОТНО, то читать его, конечно, приятнее, чем  наоборот. Но вот если он при этом пишет образно, интересно, необычно, подаёт ситуацию с разных точек зрения, читаешь на одном дыхании - то очепятки, описки, запятые, неверные "не" и "ни" - просто пропускаешь. В частности, так я читал Плотникова. Последние романы у него невычитаны, но это мне не помешало ничуточки!
А вот на днях на СИ один из местных залез ко мне на страничку и его вердикт: "Это пишется  так-то, здесь опечатка, тут неверно употреблён глагол. И это - за 3 минуты. Продолжать?"
И после подобных комментариев  думаешь: а зачем ты вообще выписывал характер героя, придумывал словечки, высказывания, посыпал всё это юмором? Кому оно надо? Вот правильно глагол употребляешь - оргазм!
А всё остальное - мусор, никому не нужный.

А можно ли отделить одно от другого? Не ты ли всегда интересовался, почему это герои логова так жаждут смерти?
Хотя описание там вполне логичное.

Герра, а вот это - неспортивно! И вообще выглядит не очень!
Да, если косноязычная, перегруженная пустой болтовнёй неграмотная хрень воспринимается как шедевр - это однозначно талант!
Но вообще-то иначе.

Ясно, продолжаем ждать таланты...

Тогда тут два таланта! Первый - написать такое, чтобы толпа признала шедевром, и второе - так управлять мнением толпы, чтобы она это хотя бы не опровергала.  Поверь, и то, и другое - не просто.
Я же говорил про иное. ЕСЛИ тобой лично данная дрянь воспринимается как шедевр - то это однозначно талант.
А что ты там такое вещал? тся-ться? Дык, простой редактор это поправит. Излишняя болтовня? Опять же, редакторская правка. В общем, из этой руды вполне можно сделать булат.

Уверяю тебя: такого понятия, как "толпа" в природе не существует. Любая толпа состоит из отдельных личностей. И пиар откровенного говна - занятие дорогостоящее. Поэтому, если целая толпа дружно объявляет что-то шедевром (а как она это может объявить, если её не существует? Либо кошельком, либо обсуждением, либо и тем и другим вместе), то как минимум стОит призадуматься: а чё это оно так? При этом я говорю о самой толпе, а не о заявках рекламщиков "Самый продаваемый бестселлер года!".

Умение того, что ты назвал - это тоже талант. Особенно в современном мире. Где уже ничем не удивишь: ни нагишом, ни в платье из мяса, ни пирсингом, ни отсутствием чего угодно. Так что - да, тут тоже нужен талант
Но мы как-то незаметно съехали с определения, что такое "хорошо" и что такое "плохо" на совершенно другую тему! Мы не обсуждали, как это самое "хорошо" и "плохо" воспринимает абстрактная толпа. Мы обсуждали, что есть хорошее произведение, и как оного добиться.
Изн'т ит?

Поэтому я тебе и говорил: причины нелогичных поступков могут лежать за гранью понимания (в том числе - самого поступающего). А уж тем более за гранью понимания могут лежать мотивы нескольких разноплановых героев. И при самом-самом логичном поступании (сэр Копьеносец порубил гадину, чтобы освободить девицу, девица вырастила гадину, чтобы приманить сэра Копьеносца, а гадина таким образом размножилась) - в результате может получиться сколь угодно великий бред. Вон, в моём многострадальном "Экзамене" народ упорно отказал мне (и героям) в праве запуска столь странного экипажа. Мол, нет, не может быть такого, и всё! Не может!!! Обязательно должно быть иначе! Хотя, вроде бы, всё логично: ан нет. В узенькую логику некоторых читателей не влезает, хоть ты тресни.
Пусть лучше они треснут.
Так что логика - это такое сколькое поле...

Я? Доказал? Слав тебе, господи! Наконец-то я хоть кому-то что-то доказал. Правда, и не собирался, ну, да ладно.
С паршивого волка - хоть шерсти понюшка.

Добиться этого могут лишь те немногие, кто хоть что-то ДЕЛАЕТ. Ибо не мной сказано: успех - 10% таланта и 90% работы.
Вот взять, скажем, меня. Таланта у меня нету. Ершистый, неуступчивый, "доказавший свою неприятность, и не я один так думаю" (с). Но ведь чего-то ж добился? Или взять тебя. Таланта у тебя нету. Воображение - есть, больная голова - есть, а ведь тоже чего-то добился! А помнишь, как ты в начале преклонялся перед моими текстами? А сейчас поплёвываешь свысока: у меня-то получше!
Потому что делал. Всё эти годы.

А остальным - нефиг и пытаться. Ничего не получится. Подтверждаю.
Осталось понять, кто - остальные, а кто - талантливые. И я могу поклясться: те, кто ничего не делает, кто заранее сказал "У меня ничего не получится, не стоит и ПЫТАТЬСЯ" - даже если сии остальные безумно, фантастически талантливы - об это никто (включая них самих) никогда не узнает.
Я все эти годы пытался помочь именно таким, кто талантлив, но заранее отказался от своего таланта, зарыл его в... землю.
Увы, безуспешно. Не, успехи какие-то есть, количество рассказов от этого увеличилось, но ни одного писателя так и не появилось.
Так что тут я точно талантами не блистаю.
Но всё равно пытаюсь.

Главное первым надеть белый халат.

Важно понимать, что посредственность не может выявить "талант" до того, как он не станет признанным большинством, руководствуюсь такими надежными средствами определения, как зашло\не зашло... хорошо\плохо... грамотно или нет.

Вот опять, поиск неведомых смыслов.

Притча из ранее потертого мною камента.

Пошёл тигр на охоту. Как обычно, он выследил оленя, как обычно прыгнул - и промахнулся. Олень убежал. А сил на новую погоню и на новый прыжок у тигра уже не было. Он вернулся к своему семейству без добычи.
- Как плохо, что ты сегодня промахнулся - сказала тигрица и посмотрела на голодных тигрят.
- Как хорошо, что тигр сегодня промахнулся - сказала олениха и прижалась своим влажным носом к щеке оленя.

Все эти ваши хорошо и плохо вещи сугубо относительные... Относительно кого, Герра? относительно тебя, ну и немножко меня.

Нехотел же встрявать в ваши баталии...