21-02-2015 13:05 (изменено: ANDRoidFox, 21-02-2015 13:25)

Re: Космический крейсер "Варяг"

Багор даёт забавные ссылки, которые видимо сам читает по диагонали. На том форуме с пеной у рта доказали что кинетическое самонаводящееся оружие ну уж как минимум не хуже лазерного, которое (если не использовать генераторы тёмной энергии, и подпространственные коссинузаторы) эффективно больше в виде одноразового с накачкой от ядерного взрыва (ибо просто так он в космосе не так хорош, как в атмосфере)
А от лазера защита как я и говорил... большую длину волны отражаем, рассеиваем, а всякие рентгены купируем плазмой.

Лучшая доступная защита от электромагнитного излучения всех диапазонов, от радио до гаммы — это много свободных электронов. Соответственно, это в первую очередь металлы, интересен вариант с графитом (у него своя специфика, но всё же ...), плазма, наконец.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

21-02-2015 13:09

Re: Космический крейсер "Варяг"

а лучшее оружие для космического корабля - устройство, которое телепортирует в заданную точку небольшую атомную бомбу с таймером на 1,5 секунды... все идет хорошо, внезапно на мостике возникает бомба, и не успев упасть, взрывается,с очевидным результатом smile

21-02-2015 13:17

Re: Космический крейсер "Варяг"

ну пусть 1000 м/с (3 звука! так еще противотанковые болванки разгонять не научились при заметно меньших калибрах!)

Первые ОБПС , появившиеся еще в 60-тых, уже преодолели эту черту. Современные вообще под 1700 м\сек летают
http://btvt.narod.ru/4/bps.htm
(смотреть таблицу ниже)
В остальном нареканий нет. Разве что для космоса скорость маловата.

Ванга вкл
----
Скоро Хеллфайр мысленно добавит Howler-а в нашу славную компанию местных троллей-вредителей, в которой уже Сидят Морт, Контра и Я. ЕВПОЧЯ.
----
Ванга выкл

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 13:19

Re: Космический крейсер "Варяг"

Virial++ сказал:

НФ

Это не научная фантастика. За неё я и не берусь.

Howler сказал:

ридумывать какой-то магический способ

Обычный технический.

21-02-2015 13:21

Re: Космический крейсер "Варяг"

Virial++ сказал:

лучшее оружие для космического корабля - устройство, которое телепортирует в заданную точку небольшую атомную бомбу с таймером на 1,5 секунды...

Телепортирует внутрь корабля мину замедленного действия - я думал об этом, пытаясь подобрать оружие сционам. Но остановился на "дискометателях".

21-02-2015 13:24

Re: Космический крейсер "Варяг"

Хеллфайр сказал:

мину замедленного действия

Зачем же - замедленного? Чего тянуть?

21-02-2015 13:25 (изменено: Багор, 21-02-2015 13:34)

Re: Космический крейсер "Варяг"

На том форуме с пеной у рта доказали что кинетическое оружие самонаводящееся оружие ну уж как минимум не хуже лазерного

Вообще-то на том же форуме апологетам кинетики вполне аргументировано заметили, что эти ваши кинетические пухи в космическом бою не особо эффективны в силу космических расстояний и прочих факторов. Не тех вы читали, явно не тех.


Но вообще то там правильно заметили:

В предыдщейм истории болезни топике на данную тему была ввыведена космическая вундерваффля: космическая самодвижущаяся мина ака истребитель-камикадзе.
Малоразмерный "орионоподобный" взрыволет-ренгеновский лазер с взрывной накачкой, оснащенный системой оптической разведки-наведения и ИскИном

На нем история с "боевыми КА" заканчивается.

(ибо просто так он в космосе не так хорош, как в атмосфере)

В космосе лазер как раз эффективнее чем в атмосфере.

большую длину волны отражаем, рассеиваем,

Рассеять мегаватты или даже терраваты энергии? Уличая Магия Дэвида Блейна только что всосала по полной.

а всякие рентгены купируем плазмой.

Осталось только придумать, как это реализовать. Впрочем, при попадании рентгеновского луча по корпусу плазма итак образуется, и будет отличным поражающим фактором...

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 13:53

Re: Космический крейсер "Варяг"

Howler сказал:

Зачем же - замедленного? Чего тянуть?

Я подумал именно о МИНАХ. Минах, оставленных на поле боя в качестве "сюрприза" для крейсеров. Представьте - была мина в том же пресловутом гиперпространстве, а при приближении корабля - раз, и возникает внутри него.

21-02-2015 13:59

Re: Космический крейсер "Варяг"

ANDRoidFox сказал:

А от лазера защита как я и говорил... большую длину волны отражаем, рассеиваем, а всякие рентгены купируем плазмой.

Эээ.... Хм.. Ты решил поучаствовать в поединке троллей или пошевелить извилинами? wink
Если первое - достаю попкорн. Если второе - хоть ты-то чушь не неси... Багор при всех его недостаткахособенностях хотя бы разбирается в сути (технической сути) вопроса. Так что рассказывать про "большую" длину волны, и "купирование" рентгена плазмой - это к топикастеру, он поверит. А хоть чуть-чуть (хоть ничтожно) образованный читатель, которому знакомо значение слова "плазма", в первую очередь спросит: а чем ты её (плазму) держишь? И если у тебя столь крутые возможности - не проще ли любой корабль противника в эту плазму превратить и не париться лишний раз? wink
З.Ы. При попадании лазера в корпус плазма и так образуется и является сурьёзной проблемой. Потому как энергия лазерного излучения тратится на повышение температуры этой самой плазмы (которая может расти ОЧЕНЬ сильно), но при этом сам материал корпуса повреждается очень слабо. Так что возникающая плазма и впрямь служит прекрасной защитой от лазерного излучения, но только в том случае, если мощща лазера чрезмерна.

21-02-2015 14:17 (изменено: Багор, 21-02-2015 14:23)

Re: Космический крейсер "Варяг"

Потому как энергия лазерного излучения тратится на повышение температуры этой самой плазмы (которая может расти ОЧЕНЬ сильно), но при этом сам материал корпуса повреждается очень слабо.

Начнем с того, что плазма будет расширяться, причем очень быстро, так что это больше будет похоже на взрыв. Причем возникать эта плазма будет на месте  той толщи брони, по которой врезал лазер То есть даже не на поверхности брони, а прямо в ее толще, на том месте, где она только что была, но внезапно "БАХ!", и превратилась в плазму. Очень горячую, и очень быстро расширяющуюся плазму. Это все равно что просверлит в броне дыру и запихнуть туда взрывчатку. Очень мощную взрывчатку... Как минимум будут серьезные повреждения конструкция от бешеного динамического удара. Плюс термическое воздействие на окружающий место попадания материал, ведь плазма очень горячая. И это без учета появления тяжелых частиц при ударе рентгеновского луча по броне. То есть экипажу еще и с наведенной радиацией иметь дело придется (хотя тут не уверен).

П.С. можно лупить короткими сверхмощными импульсами. Уже сейчас экспериментируют с терраватными (!) фемтосекундными твердотельными лазерами.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 15:24

Re: Космический крейсер "Варяг"

термический удар имеет место быть, но при толщине гораздо меньшей, чем нужная для удержания метательного снаряда той же энергии эта ударная волна затухает и превращается в обычную звуковую. дальше, в плазму превращается сравнительно тонкий слой металла, так что можно сказать, что это плоская ванночка с толстым (почти вся толщина брони) дном. в этой ванночке возникла плазма бешено высокого давления и температуры что характерно, как раз для  фемтосекундных лазеров, греются сначала электроны, а металл остается сравнительно холодным. и вот электроны могут выжрать просто бешеную энергию, захавав весь удар на себя. сильно перегретый электронный газ разлетается во все стороны, и будь броня изолированным кусочком, они притянулись бы обратно, но на место улетевших со всего корабля набегут новые электроны, так что раскаленные, ускоренные словно в кинескопе электроны разлетятся подальше от корабля, унося с собой энергию.
продолжаем разговор: плазма, образованная в результате попадания разлетается в вакууме адиабатически, стремительно расширяясь и охлаждаясь, со скоростью звука в нагретой плазме кстати, моделирование аналогичного процесса было проведено, остывал газ (без учета того, что он сам светится) до -200 градусов (начальная температура + 1000) за не помню какие доли секунды

21-02-2015 15:56 (изменено: Багор, 21-02-2015 16:06)

Re: Космический крейсер "Варяг"

термический удар имеет место быть, но при толщине гораздо меньшей, чем нужная для удержания метательного снаряда той же энергии эта ударная волна затухает и превращается в обычную звуковую.

Хм... Не уверен.

Интересно было бы узнать, конечно, какой глубины будет эта "ванночка" плазмы при воздействии терраваттных или хотя бы мегаваттных мощностей. При однородном материале ванночка будет иметь форму полусферы, и эта полусфера будет заполнена горячим быстро расширяющимся материалом. Взрывообразно  расширяясь во все стороны плазма будет "расталкивать" окружающий его металл, повреждая конструкцию. Кроме того из-за нагрева произойдет деформация конструктивных элементов корабля, поскольку разогретый металл расширяется, а разогреется он очень сильно. Выражаясь русским языком, от такого воздействия корабль может "покоробить". Все это крайне опасно для корабля, даже если не учитывать тот самый динамический удар, уж не знаю, как быстро он затухает.  Если конечно речь не идет о супер-линкоре с многометровой броней, но такие монстры вряд-ли когда нибудь увидят белый свет. 

плазма, образованная в результате попадания разлетается в вакууме адиабатически, стремительно расширяясь и охлаждаясь, со скоростью звука в нагретой плазме кстати, моделирование аналогичного процесса было проведено, остывал газ (без учета того, что он сам светится) до -200 градусов (начальная температура + 1000) за не помню какие доли секунды

Но тогда получается, она не может служить защитой от лазера, поскольку стоит ему образоваться, как он "разлетается".

Кстати, в порядке бреда - раз уж у нас есть очень мощный лазер, способный работать длительное время, никто не заставляет светить им в одну точку. Можно "водить" им туда-сюда smile 

Да, кстати:

(начальная температура + 1000)

Это же низкотемпературная плазма. При облучении лазером должна образовываться гораздо более горячая. Вплоть до миллионов градусов.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 16:14

Re: Космический крейсер "Варяг"

Virial++ сказал:

так что раскаленные, ускоренные словно в кинескопе электроны разлетятся подальше от корабля, унося с собой энергию.

Ну, не знаю на счёт разлёта от корабля, я про поглощение энергии лазерного луча высокотемпературной плазмой читал в научной работе (авторов и название не помню, поскольку было лет двадцать назад), но работа была вполне научная, опубликованная в журнале... И там (ЕМНИП) было сказано "Повышение мощности лазерного излучения на единицу площади не имеет смысла, поскольку в этом случае образуется вязкая плазма, рост температуры которой не пропорционален поглощаемой энергии. При этом зона контакта плазмы с материалом практически не растёт, не позволяя лазерному лучу разрезать материал. Так что повышение мощности лазера ведёт к обратной реакции: луч "вязнет" в плазме, не разрушая материал".
Поскольку статья была советская - ей доверия больше, чем современным форумам.

21-02-2015 16:21

Re: Космический крейсер "Варяг"

эммм... Александр Павлович Яловец? Воздействие на металл интенсивных потоков лазерного излучения ... я магистерскую диссертацию защищал по аналогичным вопросам smile

21-02-2015 16:23

Re: Космический крейсер "Варяг"

Так что повышение мощности лазера ведёт к обратной реакции: луч "вязнет" в плазме, не разрушая материал".

А как эта плазма воздействовала на сам металл, там упоминалось? По идее должно было покоробить...

Алсо, я так понял речь там шла про промышленную резку металла.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 16:26

Re: Космический крейсер "Варяг"

лазерное излучение поглощается металлом на глубине порядка нескольких длинн волн (если брать оптическую (видимую ИК или УФ)) так что радиус ванночки - равен радиусу пятна лазера, а глубина - несколько микрометров, итого почти плоская

21-02-2015 16:33

Re: Космический крейсер "Варяг"

Ух ты, что я нашел:

При некоторых условиях процесс разрушения материала лазерным излучением называют абляцией под воздействием. В современном, довольно широком понимании термин абляция включает известный механизм такого перехода вещества из твердого состояния в газообразное, как сублимация, однако им не исчерпывается. Согласно последним исследованиям при коротких длительностях лазерных импульсов (10-9-10-14 секунды) и огромных интенсивностях лазерного излучения (≥1010 Вт/см2) наблюдается удаление материала по другому физическому механизму. Межмолекулярные связи разрываются не как вторичное следствие высокой температуры, а как результат непосредственного перехода энергии из возбужденных состояний. Такой механизм разрушения материала имеет качественные макроскопические особенности. Например, наблюдается высочайшее качество отверстий, пробиваемых короткими лазерными импульсами. Речь идет о форме отверстий, качестве краев, отсутствует зона термического влияния и какие либо признаки жидкой фазы. Однако, такой механизм разрушения является энергетически и экономически очень дорогим, поэтому используется лишь для специальных задач.

http://wiki.laser.ru/index.php/Воздейст … _материалы

Однако smile

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 16:36

Re: Космический крейсер "Варяг"

вряд ли будут создавать супердорогие лазеры ТОЛЬКО для того, чтобы дырявить борта вражеских кораблей идеально круглыми отверстиями... или они будут одним импульсом сразу писать на борту нехорошие надписи?

21-02-2015 16:44

Re: Космический крейсер "Варяг"

вряд ли будут создавать супердорогие лазеры ТОЛЬКО для того, чтобы дырявить борта вражеских кораблей идеально круглыми отверстиями... или они будут одним импульсом сразу писать на борту нехорошие надписи?

Ну супер дорогие эти лазеры сейчас. С другой стороны война в космосе вообще штука дорогая и не известно, во сколько обойдутся конкуренты при прочих равных.

А вообще то я просто обратил внимание, что далеко не всегда избыточная мощь лазера приводит к образованию плазменного слоя.

И еще у меня подозрение, что все таки немалое значение имеет спектр ,в котором излучает лазер, но это именно подозрение.

будут одним импульсом сразу писать на борту нехорошие надписи?

Нет, скорее лупить по конструктивным элементам и уязвимым частям (топливный бак, энергетическая установка. обитаемый модуль и вообще все, что не любит, когда его дырявят, этакий космический ОБПС)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

21-02-2015 17:14

Re: Космический крейсер "Варяг"

Багор сказал:

"...Межмолекулярные связи разрываются не как вторичное следствие высокой температуры, а как результат непосредственного перехода энергии из возбужденных состояний..."

Ох ты ж... Так это, по сути, уже дезинтегратор получается?!

22-02-2015 07:33

Re: Космический крейсер "Варяг"

Не дезинтегратор, а просто взгонка металла. Абляция. Из твёрдого сразу в газ, видимо даже не успевая дойти до плазмы. Там же вон и время воздействия фемтосекунды. Специально подготовленное для лазерной атаки покрытие это не повредит. ><))

Ааз, чуши я стараюсь не нести. Я вообще стараюсь брать какой-то незыблемый принцип (вроде плазма мешает проходу лазерного луча) и работаю уже с ним. Т.е. мне проще написать что я-де умею удерживать вокруг корабля тоненький плазменный щит (между прочим это не тоже самое что мгновенно превратить в плазму другой корабль, если что), чем делать многослойную, с вакуумными слоями, известно деформируемую броню, с запекателем, по которой меня будут водить мордой со словами аза-за-за-за привышение скорасти звука в металле из-за терраватнага лазира, сасай лалка! И прочее...

И вообще спор у нас опять ни о чём выходит. Апологеты всех видов оружия, что кинетики, что лазера, остались при своих картах. У каждого вида оружия есть свои преимущества и недостатки, поэтому я уверен что грамотней будет сочетать разные виды оружия, для разных дистанций боя. Далёкие, средине, и близкие.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

22-02-2015 07:48

Re: Космический крейсер "Варяг"

ANDRoidFox сказал:

Т.е. мне проще написать что я-де умею удерживать вокруг корабля тоненький плазменный щит

К тебе и подход другой. Когда аффтор умеет думать (это, кстати, очень неплохо видно по тексту) - то и вопросы возникают иные. Если корабль "держит тоненький плазменный щит" - то либо это не столь важно, как он это делает (например, аффтор этого и сам не знает), либо знает, но это выяснится при личном разговоре в кулуарах. Но уж ежели этот "плазменный щит" есть - то он, во-первых, будет обладать какими-нибудь свойствами. Жрать энергию, влиять на связь (особенно в оптическом диапазоне), притягивать мусор... Когда автор умеет думать, а не использует чужие шаблоны бездумно - мелкие огрехи (про скорость звука или поглощение энергии плазмой) прощаются. Вон, у того же Лукьяненки с его "шмелём". Да, лазерный луч слабенький и не может нанести серьёзного увечья. Но скорострельность!!!! И всё. И дальше ТТХ оружия не рассматривается в принципе. Это - грамотный литературны приём. Если автор не знает принципа работы той или иной техники - он должен написать так, чтобы у читателя не возникало вопросов. А уж нести в кулуарах чушь по поводу отдачи от света... Ну, это на совести отдельного автора.
Так что спор был не о конкретных реализациях лазеров, мазеров, квазаров и суперэдвайзеров. Если автор берётся ОБЪЯСНЯТЬ то, что у него там происходит - он ОБЯЗАН в этом разбираться. А если он не разбирается - нефиг объяснять. Ибо этим только показывает уровень собственного... э.... в общем, собственного.
А читатель читает не про это.

22-02-2015 09:43

Re: Космический крейсер "Варяг"

Ну кстати да... я не совсем тоже понял про отдачу от лазеров... но я если честно и в рассказе не особо понял это. Ну ладно. Я знаешь чему рад? Что мой конкурс вызвал такую движуху на сайте <>))  Споры, комментарии... смакование сюжетов... я уж боюсь дописывать свою конкурсную работу... <>P

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

22-02-2015 10:03

Re: Космический крейсер "Варяг"

ANDRoidFox сказал:

уж боюсь дописывать

Не бойся smile Я же сказал, что я промолчу smile

22-02-2015 10:11

Re: Космический крейсер "Варяг"

импульс отдачи лазера будет передавать через заднее зеркало резонатора, если лазер рентгеновский во взрывной накачкой, будет просто 2 луча, идущих в противоположные стороны