14-11-2016 13:42

Тема: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Уже давно хотел поднять эту тему, а тут подняли в соседней теме разговор, о необходимости единственного, из всё ещё действующих правил - http://new.gramota.ru/spravka/rules/117-gl-19-4
Так вот, что бы не разводить большой срач дискуссию, просто предлагаю выбрать один из двух вариантов:

При написании рассказов и переводов:
1) Полностью руководствоваться правилами русского языка, соблюдать их во всех возможных случаях, и исправлять, если ошибки найдены читателями.
2) У нас тут не диктант от училки в школе. Пишу, как хочу - что не нравится, не соблюдаю, что не заметил- и так сойдёт, и, я же автор, могу и свои правила придумать).

За время нахождения на сайте я неоднократно замечал, что кто-то ненавидит запятые в сложных предложениях, кто-то изобрёл свои правила для "ё", многие игнорируют правила оформления диалогов и прямой речи, даже после указания на такие ошибки.
И что бы в будущем не разводить подобное, предлагаю всем примкнуть к одной из двух групп.

Лично, как по мне - несоблюдение правил приводит к ошибкам, а они, в свою очередь весьма мешают при чтении, к примеру, мне не редко во время чтения приходится останавливаться и проговаривать слова про себя, что бы понять, о чём речь в таких случаях.
Так что вариант 1.

14-11-2016 14:00

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

DiamondPanther сказал:

предлагаю всем примкнуть к одной из двух групп.

... и?

14-11-2016 14:23 (изменено: DiamondPanther, 14-11-2016 14:25)

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

...И учитывать это, в дальнейших взаимодействиях. Т.е. не обращать внимание автора на ошибки, если он из 2 группы, или наоборот, помогать с ошибками, если он из 1й. И напротив- если, скажем, читатель из 1, а автор- из 2, то автору не агрится на читателя, рассказывающего о правилах, а читателю - стараться не писать такому автору, т.к. ему это не нужно.
В идеале, было бы принять какой-то вариант, как правило. Но, боюсь, один вариант, точно не устроит всех и сразу.

14-11-2016 14:25

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Скажем, я скорее за первый пункт,  но система оценки грамотности... Три ошибки в рассказе на 8 страниц - и уже "куча ошибок" (ладно, может не три, но три указано) и рядом рассказ на те же 8 страниц с ошибками через слово и опять комментарий "куча ошибок". То есть по мнению комментатора, эти два рассказа отличаются одинаковой грамотностью? два десятка ошибок в романе за 100 страниц - уже "автору пора в школу"...
все-таки, мне кажется, надо оценивать относительное количество ошибок, или такие, что мешают понимать смысл предложения/действия, а не такие, что лишь бы придраться.

14-11-2016 14:48

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

DiamondPanther сказал:

Т.е. не обращать внимание автора на ошибки, если он из 2 группы

Да я вааще-то почитать пришёл, а не на ашипки внимание обращать! А что мне делать, если в тексте "Она хотель приготовится раздецца но он ей уснул до куче"? Я не могу не обращать на это!
Тогда придётся изначально помечать рассказы как "грамотые" (автор хочет грамотность повысить) и "высеры". Но вторые Герра самоотверженно отправляет в Песочницу, куда я последнее время ни ногой...
Да и остальные тоже не часто.
Ибо если автору насрать на орфографию и пунктуацию - я ж такое даже начинать читать не буду!
Какое там "не обращать внимания"?

Virial++ сказал:

но система оценки грамотности...

... введена для галочки. Что и показывают оценки за конкурсные работы. Особенно показателен Ukiva, у которого 100% грамотность... Но оценки за неё сплошь и рядом ниже восьмёрки. И спросить бы с проставляющего "И вот на каком основании ты эту самую грамотность занизил?" - так поди найди его!  Или, скажем, грамотность "10" у откровенно детского сочинения. Так же спросить бы комментатора - а чё это ты так? Но тоже хрен найдёшь...
В общем, это самый спорный и неважный из показателей...

14-11-2016 15:56

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Просто.. Если кому-то вообще, насрать, так сказать, и на орфографию, и на правила, то такого, конечно, можно только понять и простить.

Но, некоторые, подходят к правилам, весьма избирательно- "эти нормальные, эти не обязательные, эти вообще не нравится, а с этими противно звучит, (писать то мол, нужно так же, как оно должно звучать)". Так что, рассматриваемый вопрос касается больше последней категории.

И да, все ошибаются и это полностью нормально (это, как писать свой код- всегда будут ошибки), но, когда кто-то не хочет эти ошибки исправлять (причём, всё, в основном, идёт в ЛС, т.е. автор не "позорится", а уже прочитавшие вряд ли заметят разницу).. Вот от таких проблем я и думаю избавится.

14-11-2016 16:02

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Ненужного ИМХО нимношк: если провозгласить тотальное следование правилам какого бы там ни было языка, можно влететь в ситуацию с обострением синдрома граммарнаци. Как-то не смешно выйдет, если человек писать красиво и умно может, а вот с грамотно - сложности. Ведь помимо удобоваримого текста желаемо и в комментариях не нарываться на комменты: "Выпей яду, закуси словарём, школьник!"
Да и если персонаж должен быть выделен нарочито неграмотной речью, или повествование от первого лица, а это лицо - представитель деградировавшего общества, где на грамматику плевали? Замечание, конечно, на правах Кэпа, но ведь и такого рода индивидуумы встречаются, что на намеренные ошибки агрятся.
В общем, вангую, что самым простым выходом после долгого полилога будет убрать грамотность из списка критериев оценки работы, и просто указывать автору на то, что совсем уж глаз режет, и требовать объяснений. Вне зависимости от его задумок (если задумку не поняли - значит, она лишняя).

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

14-11-2016 16:56

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Ошибки мы здесь действительно выделяем по принципу "что сам заметил", обычно если человек много пишет/читает, то у него глаз на ошибки намылевается, и в общем случае хорошо пишущий автор, допускает меньше ошибок чем плохо пишущий. Тут дело в опыте. Но прям смотреть, из какой группы там кто, и под него подстраиваться? Как бы тебя, милый автор, не обидеть? Пффф... выложил на суд - будь любезен получить отзыв. А отзыв будет по делу (ну я так наивно надеюсь) и если ничего кроме ошибок критик сказать не может, значит и текст так себе. Предлагаю ввести школьную систему ))

О т м е т к а "5" выставляется за безошибочную работу, а также при наличии в ней 1 негрубой орфографической, 1 негрубой пунктуационной или 1 негрубой грамматической ошибки.


О т м е т к а "4" выставляется при наличии в диктанте 2 орфографических и 2 пунктуационных, или 1 орфографической и 3 пунктуационных ошибок, или 4 пунктуационных при отсутствии орфографических ошибок. Отметка "4" может выставляться при трёх орфографических ошибках, если среди них есть однотипные. Также допускаются 2 грамматические ошибки.


О т м е т к а "3" выставляется за диктант, в котором допущены 4 орфографические и 4 пунктуационные ошибки, или 3 орфографические и 5 пунктуационных ошибок, или 7 пунктуационных ошибок при отсутствии орфографических ошибок. В 5 классе допускается выставление отметки "3" за диктант при 5 орфографических и 4 пунктуационных ошибках. Отметка "3" может быть поставлена также при наличии 6 орфографических и 6 пунктуационных, если среди тех и других имеются однотипные и негрубые ошибки. Допускается  до 4 грамматических ошибок.


О т м е т к а "2" выставляется за диктант, в котором допущено до 7 орфографических и 7 пунктуационных ошибок, или 6 орфографических и 8 пунктуационных ошибок, 5 орфографических и 9 пунктуационных ошибок, 8 орфографических и 6 пунктуационных ошибок. Кроме этого,  допущено более 4 грамматических ошибок.


При большем количестве ошибок диктант оценивается б а л л о м "1" .
http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

14-11-2016 17:19

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

DiamondPanther сказал:

то такого, конечно, можно только понять и простить.

А можно понять и не простить.
Зачем мне его прощать? С какой такой высшей целью? Если у него написан интересный (реально интересный!) текст, но с ошибками в грамматике и орфографии - имеет смысл его не прощать, а вздрючить. С объяснениями, где именно не прав. И в следующий раз он будет писать правильно. И все получат максимум удвольствия!

ANDRoidFox сказал:

Предлагаю ввести школьную систему ))

Повторяю: лично я могу определить только уровень НИЖЕ своего. То есть, если я ЗАМЕТИЛ ошибку, очепятку, неточность - я могу сказать, что текст неграмотен. Но если я её НЕ ЗАМЕТИЛ (а она есть!) - то я этого сказать не могу.
Ну, и смысл в этой системе?

14-11-2016 17:48

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Не думаю, что нужна какая-то ТОЧНАЯ система - потому что сделать ее такой, чтобы нравилась всем - невозможно. Как и качество написания. smile
Имхо это как оценивать блюдо в ресторане (ведь в нашу библиотеку читатели приходят тоже как в ресторан - посмаковать "вкусненького"). И, соответственно, блюдо, не понравившееся утонченному гурману, будет принято "на ура" простым работягой, неизбалованным деликатесами. Читатели-то у нас тоже разные smile
Но реально "подгорелые" и "недоваренные" "блюда" я по-прежнему буду отправлять в Песочницу, пока (или если) автор его не исправит. Откровенных "помоев", говорящих либо о неграмотности автора, либо о его наплевательском отношении к читателю, я на ФТ постараюсь не допускать.
И, естественно, если читатели видят недостатки - пусть высказывают претензии - это автору и тексту может пойти на пользу.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

15-11-2016 06:00

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

ANDRoidFox сказал:

Предлагаю ввести школьную систему ))

каков размер диктанта (от силы 2-3 страницы школьной тетради и далеко не машинописным текстом) и каков размер рассказа! Возможностей допустить ошибок куда больше, просто из-за длины текста! вот если взять это количество ошибок и умножить на длину текста в страницах...

15-11-2016 07:34

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Virial++ сказал:

Возможностей допустить ошибок куда больше, просто из-за длины текста!

А вот это уже не важно... почитайте классиков, многотомники Чехова, Толстого, там ошибок нет! Вычитывали, корректировали, снова вычитывали... (хотя вроде у Толстого были косяки с отчеством Денисова и изменением золотой цепочки на серебряную, но это не орфография) да и вообще читая старые, советские издания той же фантастики, я ошибок не вижу! А современную лабуду а-ля детектив - кучи ошибок и опечаток... Так что не важно сколько этажей в здании 10 или 100, ошибок в них быть не должно <>)) Ну или ещё с программой можно сравнить... хочешь сказать, что в игрушке на 40Гб может быть полно ошибок, а в читалке на 10 кб их не будет совсем? <>))

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

15-11-2016 07:53

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

ANDRoidFox сказал:

почитайте классиков, многотомники Чехова, Толстого, там ошибок нет!

Тут есть одно замечание: эти работы печатаются (и, соответственно, редактируются) уже ВТОРОЙ ВЕК. И есть некислая уверенность, что в рукописях (оригинальных, без вычитки друзей и знакомых) ошибок более чем достаточно. Вы и сами должны понимать, что массивные тексты тяжело напечатать полностью без ошибок (а это в пример и ставится). С этой точки зрения лучше на форуме намутить группу волонтёров по вычитке на грамматику и агитировать авторов скидывать крупные работы (дать размерный минимум, как для отнесения к категории повестей и романов) этим ребятам, которые будут давать автору список ошибок, чтобы он их сам исправлял. Таким образом и опыт приобретёт.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-11-2016 08:07

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

GreyFox сказал:

намутить группу волонтёров

Hint: в процессе вычитки работает Ctr+Enter.
При нажатии этой комбинации на выделенном тексте автору приходит уведомление об ошибке/опечатке.
Кстати, реально работает! Мне иногда приходят такие письма, то есть, кто-то ими пользуется!

15-11-2016 08:50

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Тут такая проблема, что кто-то - не все. Кому-то проще сказать, что грамматика на нуле. Значит, надо активно агитировать читателей на использование такой функции: расположить упоминание о ней в начале текста, чтоб потом не было лень листать и выискивать ошибки по-новой (я, лично, каждый раз снова удивляюсь наличию такого функционала), сделать ачивку на форуме, типа "почётный редактор" или в таком духе. То бишь - корить автора за грамотность нет смысла, если есть возможность ему без лишних слов на эту ошибку указать. И не ставить аморфные оценки. Любая система любого оценивания порочна тем, что субъективна и носит деморализующий характер.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-11-2016 09:30

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

GreyFox сказал:

корить автора за грамотность нет смысла,

А назови ещё хоть одну причину, по которой автор захочет стать грамотным?

GreyFox сказал:

система любого оценивания порочна тем, что субъективна

Вот с этим соглашусь. Но что поделать, если коробит?

15-11-2016 12:25

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

"2" за грамотность при отсутствии указания на ошибки ОЧЕНЬ мотивирует. Я свои тексты проверяю вордом (старым, 2003 года) и если он что-то не подчеркнул, а глаз "замылен" то ошибка не видится, вот вообще

15-11-2016 13:44

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Virial++ сказал:

а глаз "замылен" то ошибка не видится, вот вообще

Именно поэтому дают на вычитку другим, у них не в том месте замылен. Очень помогает "выслушка" той же балаболкой с хорошим голосовым движком - ошибки слышны на слух, а проверка не отнимает времени (можно заниматься своими делами) но плохо ловит запятые, да и не все любят синтезированные компьютерные самочьи голоса, как я <>))

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

15-11-2016 13:56

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Запросто: постоянные намёки на ошибки заставят думающее существо критически взглянуть на свои работы. Разносы/оценки явятся лишним психологическим прессингом.
А индивидуумам с завышенным самомнением и разносы, и оценки по боку: напрасные эмоции.

Aaz сказал:

Но что поделать, если коробит?

Расслабиться и получать удовольствие поправлять, поправлять, поправлять.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-11-2016 14:43

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

GreyFox сказал:

постоянные намёки на ошибки заставят думающее существо критически взглянуть на свои работы

Угу, я тут дал одной бета-тестить свой рассказ. Так она заменила все ничто на нечто.
Я очень критически взглянул на вопли "А, граматнасть храмает!".

15-11-2016 15:44

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Ну дык в том и суть, что тут то не один человек, а несколько. Или оценка "А, гаматнасть храмает!" помогло бы понять, что хромает у беты, а не у вас?)

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

15-11-2016 16:19

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

ANDRoidFox сказал:

Очень помогает "выслушка" той же балаболкой с хорошим голосовым движком

а ссылочку можно?
а про бета-тестеров... где ж их взять, да еще таких, которым йифф показать можно...

15-11-2016 16:20

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Ну, я же где-то беру!
З.Ы. Откуда, интересно, миф, что остальные про йифф не читают?

15-11-2016 16:25

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

тем, кому Я могу доверить читать бету, йифф от меня не получат... правда и ошибки замалчивают, как рыбы...

15-11-2016 17:43

Re: Соблюдение правил русского языка: орфография, пунктуация и д.р.?

Гхм...
А тогда какой смысл в таких... бетах?