Ответ от nightingale 01-08-2017 09:29

Re: НФ

Приду с работы, дам уточнения.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Багор 24-08-2017 13:24

Re: НФ

Давненько я не задавал тут вопросов. А ведь хочется узнать, что скажет уважаемая публика:
Каким образом будет происходить космический бой?
Условия следующие:
Враг находится на синхронной орбите планеты.
Союзный флот заходит в систему и оказывается на расстоянии в несколько световых часов от планеты.
Допущения, которые на данный момент присутствуют в моём мире:
Доступно сверхсветовое перемещение и связь.
Существуют "инерциальные гасители", по совместительству, антигравитационные устройства.
Сверхэффективные ТЯРД-ы, способные ускорять огромные звездолёты до нескольких десятков g.
Вооружение "традиционное":
Ракеты(с обычной взрывчаткой, термоядерные, плазменные)
Автоматические пушки.
Рельсотроны.
Лазеры.
"Экзотическое":
Ускорители, разгоняющие частицы до околосветовых скоростей. Самый мощный вариант - позитронный ускоритель.
Ускорители высокотемпературной плазмы.

Вопрос несколько некорректен. В смысле "как происходить"? Какие типы кораблей есть? А то я щас начну про дроны, кинетику и лазеры ПВО и ты опять агрится будешь...


Например, не назовёте же вы "ракетой" снаряд без двигателя, движущегося благодаря первоначальной передачи энергии и сниженной в космосе инерции?

https://s2.postimg.org/55drnyt2d/14722166856630.jpg

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Багор 24-08-2017 13:37 (изменено: Багор, 24-08-2017 13:38)

Re: НФ

Но и ракетой не назовёшь, а язык всегда имеет ограничения.

Снаряд. Просто снаряд...

Фотонновую торпеду тоже "торпедой" сложно назвать, это скорее сгусток.

Обычно под фотонной торпедой подразумевается ракета с фотонным двигателем, а сгусток фотонов вылетает из фонарика и ничем не опасен...

Мина?

Кстати о минах: подумалось, что миной в космосе может быть любая ракета, которая в спящем режиме висит на орбите и ждет пока на сенсорах что нить появиться...

Я лично для себя установил такое разделение - для запуска ракет используются установки, для запуска торпед - шахты

Бредятина.

Наоборот, это наиболее логично. Космос ничем не отличается от океана.

Брысь, неуч.

И попадает в минные поля, так что или несет потери, или тратит боезапас.

Представь себе сколько мин нужно что бы хотя бы малую часть переферии звездной системы перекрыть...

П.с. Помниться у меня была задумка, что первым флот врага встретить должны находящиеся на периферии системы  разгонные лазеры, которые запускают наперерез врагу дроны и болванки... (кто сказал Роза и Червь?)

Поэтому я бы лично в первую волну атаки послал что-нибудь предельно лёгкое, несущее на борту 2...4 ракеты, запускающее их с предельно большой дальности и тут же уходящее от ответного огня.

Дрон? Кто сказал дрон?
https://s2.postimg.org/6crpg6j6t/14871008489251.jpg
А может не уходящее, а наоборот берущее разгон что бы побыстрее проскочить боевые порядки врага?

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Howler 24-08-2017 14:07 (изменено: Howler, 24-08-2017 14:08)

Re: НФ

Багор сказал:

Представь себе сколько мин нужно что бы хотя бы малую часть переферии звездной системы перекрыть...

Ну, всю систему до облаков Оорта - это, конечно, больно жирно...  А вот окрестности планеты чуть выше синхронной орбиты - вполне.

Багор сказал:

что первым флот врага встретить должны находящиеся на периферии системы  разгонные лазеры, которые запускают наперерез врагу дроны и болванки

На периферии - расстояния великоваты (см. проблему выше smile ). Хотя аванпосты с системами раннего оповещения там не помешают, конечно.

Багор сказал:

а наоборот берущее разгон что бы побыстрее проскочить боевые порядки врага?

Проходя сквозь боевые порядки, скорее всего напорешься на облака шрапнели и перекрёстный огонь оборонительных лучевых установок. Так что если мы хотим использовать наши москитные звездолёты  больше одного раза - ИМХО лучше таки в сторону.

Ответ от Даймон 24-08-2017 14:39

Re: НФ

Багор сказал:

Представь себе сколько мин нужно что бы хотя бы малую часть переферии звездной системы перекрыть...

Это нам, из глубины атмосферы, кажется что в космосе можно летать как и где угодно... А так - мало там какие ограничения? Может, число мест, где у системы может находится точка выхода враждебного флота, конечна (не веду речь про одиночные корабли). И часть таких точек можно перекрыть минными полями.
И вряд ли "космическая мина" будет просто "коробкой со взрывчаткой и детонатором". Скорее это будет наиболее дешевый и простой дрон, со слабенькими двигателями, способный двинуться наперерез выявленному противнику. То есть просто двигатель, сенсоры, приемопередатчик "свой-чужой", какие-то "магнитные захваты" по корпусу и "взрывчатка" (вплоть до антиматерии какой-то)
Плюс, банально, захламить окрестности системы "мусором" - тоже "эрзац-защита"))

Howler сказал:

Проходя сквозь боевые порядки, скорее всего напорешься на облака шрапнели и перекрёстный огонь оборонительных лучевых установок. Так что если мы хотим использовать наши москитные звездолёты  больше одного раза - ИМХО лучше таки в сторону

Вот это и есть "разный подход", о котором я писал выше. Кто-то пошел по пути "много простых одноразовых кораблей" (вплоть до ракет, к которым прикреплены более слабые ракеты - подошли, мелкие ракеты отстрелили и сами в атаку) ,а кто-то "более сложные и дорогие, но многоразовые"...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 24-08-2017 14:43 (изменено: Багор, 24-08-2017 14:44)

Re: НФ

А вот окрестности планеты чуть выше синхронной орбиты - вполне.

По мне так, тоже тьма неописуемая. Самое главное, с той же эффективностью щебенку можно раскидать, один хрен скорости соударения такие будут, что на нехилую дыру хватит. Или мина должна быть все таки самодвижущейся...


Вот это и есть "разный подход", о котором я писал выше. Кто-то пошел по пути "много простых одноразовых кораблей" (вплоть до ракет, к которым прикреплены более слабые ракеты - подошли, мелкие ракеты отстрелили и сами в атаку) ,а кто-то "более сложные и дорогие, но многоразовые".

И правда.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 24-08-2017 14:48

Re: НФ

Багор, мне вот обещали дать уточнения по поводу...

Даймон сказал:

А вообще - для прикидок хоть какой-то тактики кроме "летят встречными курсами, поливая друг друга из всех орудий" очень мало данных.
Надо еще, хотя бы:
- изначальная цель захватчиков, что сейчас в системе:
грабеж,
полноценное вторжение (захват системы, когда основные силы уже в ней),
создание плацдарма (и удержание его до прихода основных сил),
разведка боем...
- текущее положение:
соотношение сил (если кто-то кого-то превосходит в разы по количеству),
от цели зависит - висят ли вторженцы на орбите или уже высадили, к примеру, десант,
их потери в прошлом бою, если он был...
- изначальное положение:
система была освоена, как следствие - наличие там станций, датчиков, колоний,
это новая система, "кто первый встал, того и тапки",
ценность системы вообще (стоит ли за нее класть кучу ресурсов в безвозвратные потери)
И так далее, вроде:
- привычек и технического оснащения сторон:
с двух сторон - военные флоты, или один, к примеру, для количества дополнен гражданскими судами или судами двойного назначения
отношение к материальным и "людским" ресурсам (готовы ли для победы завалить врага массой)
те же возможности создания "брандеров" - груженых взрывчаткой кораблей

Иначе можно троить гипотезы до бесконечности, так как на каждый случай есть у обоих противников тактические ходы. И от этого зависит, будет ли бой, или более слабая сторона просто драпанет.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от nightingale 24-08-2017 15:44 (изменено: nightingale, 24-08-2017 15:46)

Re: НФ

Даймон сказал:

мне вот обещали дать уточнения по поводу...

Я просто понял что это (простите мой французский)милипиздрическая часть верхушки айсберга тех проблем и вопросов которые мне увы не с кем нормально обсудить...

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Даймон 24-08-2017 16:04

Re: НФ

nightingale, а почему не с кем?
Да, капитанов боевых звездолетов с опытом боев тут нет, но банальную логику никто не отменял...
К тому же вряд ли для космоса будет изобретаться совершенно новая тактика ближнего боя (именно тактика и именно ближнего, не путать с засадами и перестрелками кораблей на дистанциях в пару световых минут). Да, классических для атмосферных/морских боев тактик не будет, но их элементы будут - вроде действия пар-троек "ведущий-ведомый" для малого флота.
А то просто читал как-то комменты бывшего капитана ракетного катера к фантастическому рассказу. Он упорно сравнивал гражданский транспорт с ракетным катером, утверждая, что "даже маленький кораблю может уничтожить большой, зачем транспортнику трюмы - напихаем в него вооружения и полетим всех нагибать". То есть для него целесообразность корабля измерялась исключительно его вооруженностью. Он пассажирский корабль предлагал вместо спасательных капсул дронами-исребителями оборудовать, ибо нужнее)

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Howler 24-08-2017 16:22

Re: НФ

nightingale сказал:

часть верхушки айсберга тех проблем и вопросов

Собственно, вспоминая историю тех же морского флота и авиации - так они и развивались, пытаясь ответить на всё новые вопросы и придумывая "наш ответ на их ответ". Было время, когда дредноуты были настоящим кошмаром для противника (непробиваемая для современной им артиллерии броня и пушки чудовищной мощности), и было время, когда они представляли собой плавучие мишени (броня стала уже уязвимой, а сверхмощные пушки были бесполезны против москитного флота и авиации) smile Попробуй представить, как мог бы эволюционировать космофлот - начни с любой дурацкой идеи, потом реши, как ты сам против этого боролся бы, потом снова наоборот - и так несколько раз. Результат будет выглядеть вполне правдоподобно... Кстати, у противника, если раньше с ним столкновений не было, эта "война идей" может выглядеть совершенно иначе.

Ответ от Багор 24-08-2017 17:29

Re: НФ

Попробуй представить, как мог бы эволюционировать космофлот - начни с любой дурацкой идеи, потом реши, как ты сам против этого боролся бы, потом снова наоборот - и так несколько раз. Результат будет выглядеть вполне правдоподобно... Кстати, у противника, если раньше с ним столкновений не было, эта "война идей" может выглядеть совершенно иначе.

Помниться у меня мысли развивались в подобном ключе. Так я и пришел к дронам, ракетам и лазерам ПВО... (ну "Дети Мертвой Земли" чуток помогли, да)

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от nightingale 24-08-2017 20:15

Re: НФ

В частности, у врага безинерциальные двигатели и преимущество по возможному максимальному ускорению.
Мне надо придумать причину, почему они не смогут безвариантно победить.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Даймон 24-08-2017 20:37

Re: НФ

nightingale сказал:

В частности, у врага безинерциальные двигатели и преимущество по возможному максимальному ускорению.
Мне надо придумать причину, почему они не смогут безвариантно победить.

Заскорузлость мозга, к примеру.
"У нас быстрые и маневренные корабли, поставим все под броню, спрятав турели, и будем наводить их поворотом всего корабля"
Вроде и бред, но кто его, чужой мозг, знает?
Опять же, отношение к "ценности жизни" и "материальным ресурсам" - вдруг у них потерять  корабль в бою - преступление, а уклониться от заранее проигрышного столкновения ч превосходящим противником, чтобы спастись и доложить о нем - норма...

Howler сказал:

Было время, когда дредноуты были настоящим кошмаром для противника (непробиваемая для современной им артиллерии броня и пушки чудовищной мощности), и было время, когда они представляли собой плавучие мишени (броня стала уже уязвимой, а сверхмощные пушки были бесполезны против москитного флота и авиации)

Встречался роман, где от авианосцев вернулись обратно к линкорам, только уже с ядерной ГЭУ. Так как системы ПРО достигли такого уровня, что им было все равно, что сбивать - самолет, ракету или снаряд. А снаряды для "больших пушек"  дешевле ракет и штурмовиков.
Вот и вернулись мощные, хорошо бронированные артиллерийские корабли на просторы морей.

nightingale, и отсюда - разные пути развития. Одни строят "авианосцы и москитный флот", а другие - "артиллерийские линкоры и орбитальные крепости"...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 25-08-2017 11:49

Re: НФ

В частности, у врага безинерциальные двигатели и преимущество по возможному максимальному ускорению.
Мне надо придумать причину, почему они не смогут безвариантно победить.

численный перевес у врага, неготовность идти до конца и нести большие потери. Банальная недооценка врага. Тактический фактор.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Howler 27-08-2017 19:57

Re: НФ

nightingale сказал:

безинерциальные двигатели и преимущество по возможному максимальному ускорению ... надо придумать причину, почему они не смогут безвариантно победить.

Кстати, был тут один рассказик. Тоже - безинерциалки и дикая манёвренность, но вот вооружены были дульнозарядными пищалями smile Это, конечно, случай запредельный, но отставание по вооружению и/или средствам РЭБ вполне может быть.

Ответ от Багор 28-08-2017 08:57 (изменено: Багор, 28-08-2017 08:58)

Re: НФ

Это, конечно, случай запредельный, но отставание по вооружению и/или средствам РЭБ вполне может быть.

"Старпом, абордажную команду на палубу. Идем на таран, готовьте мостики, всем проверить скафандры, готовность к откачке воздуха три минуты." (С) какой-то капитан космического абордажника.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Howler 28-08-2017 14:21 (изменено: Howler, 28-08-2017 14:25)

Re: НФ

Багор сказал:

капитан космического абордажника

Шутки шутками, но если после боя остался сильно покалеченный снаружи и не проявляющий признаков активности, но более-менее держащийся целым куском корабль противника - почему бы не послать отряд на его обследование и оприходование лута? Конечно, это скорее призовая, чем абордажная команда, но внутри могут быть ловушки и сопротивляющиеся остатки экипажа.

Ответ от Багор 29-08-2017 09:08 (изменено: Багор, 29-08-2017 14:34)

Re: НФ

Шутки шутками, но если после боя остался сильно покалеченный снаружи и не проявляющий признаков активности, но более-менее держащийся целым куском корабль противника - почему бы не послать отряд на его обследование и оприходование лута? Конечно, это скорее призовая, чем абордажная команда, но внутри могут быть ловушки и сопротивляющиеся остатки экипажа.

Думаю в любом случае оставшиеся после боя завалы будут разгребать специальные службы, с целью лута и очистки орбит от мусора. Ну и как спасательные мероприятия.

Но вообще безинерционные двигла (Это, я так понимаю, хрень, которая может моментально затормозить и изменить вектор движения?) и победа брони над снарядом может привести к возрождению абордажа и тарана. В ну очень наркоманском воплощении.
https://s26.postimg.org/53d0cbgr9/-_-_-_-_-_-247460.jpg

но более-менее держащийся целым куском корабль противника

А может и не цельный. Думаю жилой отсек и системы жизнеобеспечения будут размещены достаточно плотно, что бы сохранить работоспособность даже при сильном разрушении корабля (А если экипаж в скафандрах, то и при разгерметизации). Высокая живучесть для военного корабля - одно из главных качеств.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 29-08-2017 15:28

Re: НФ

Багор сказал:

Но вообще безинерционные двигла (Это, я так понимаю, хрень, которая может моментально затормозить и изменить вектор движения?) и победа брони над снарядом может привести к возрождению абордажа и тарана.

Млин, еще скажи "бой в космосе в линейном кильватерном строю с бортовыми залпами"
ИМХО, снова - самое то для этой ситуации - отказ от турелей.

Даймон сказал:

"У нас быстрые и маневренные корабли, поставим все под броню, спрятав турели, и будем наводить их поворотом всего корабля"

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 29-08-2017 19:26 (изменено: Багор, 29-08-2017 19:34)

Re: НФ

Млин, еще скажи "бой в космосе в линейном кильватерном строю с бортовыми залпами"

Да я знаю, наркомания в чистом виде. Картинка то не зря стоит.

снова - самое то для этой ситуации - отказ от турелей.

ну вообще если например стрельба ведеться НЕ лазером или еще чем нить энергетическим, то турель вообще не нужна. Ракета с йобо-двиглом отстреливается в космос из тпк или шахты и уже там разворачивается в сторону цели, производит наведение и зажигает маршевый...

"бой в космосе в линейном кильватерном строю с бортовыми залпами"

Буджолд, залогинся. (ну а так кто их знает, какие то боевые прядки точно будут)

У нас быстрые и маневренные корабли, поставим все под броню, спрятав турели, и будем наводить их поворотом всего корабля"

А что если они быстрые и маневренные как раз за счет отказа от брони - этакие линейные крейсеры? Может с нею они станут неповоротливыми корытами?

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 29-08-2017 20:16

Re: НФ

Багор сказал:

ну вообще если например стрельба ведеться НЕ лазером или еще чем нить энергетическим, то турель вообще не нужна.

Турель в космосе - это все же ПКО/ПРО ближнего боя...
К тому же для энергетического или какого-нить электромагнитного оружия направление может задаваться по принципу кинескопа - отклонением луча катушками.

Багор сказал:

ну а так кто их знает, какие то боевые прядки точно будут

Конечно будут, но снова - ближе к авиационным, ибо там вариант "попасть под реактивную струю" несет куда больше проблем, чем в кильватерную на море. Так что скорее всего будут какие-то "уступы" "ромбы" "пирамиды" и иже с ними.

Багор сказал:

А что если они быстрые и маневренные как раз за счет отказа от брони - этакие линейные крейсеры? Может с нею они станут неповоротливыми корытами?

Багор сказал:

Но вообще безинерционные двигла (Это, я так понимаю, хрень, которая может моментально затормозить и изменить вектор движения?)

Если движку плевать на массу - какая разница, сколько брони? Поставим еще пару движков))
А вот если это комплекс двигателей и "гравикомпенсаторов", позволяющий достичь такого эффекта - вопрос иной.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от Багор 30-08-2017 11:54

Re: НФ

К тому же для энергетического или какого-нить электромагнитного оружия

Кхм, электромагнитным оружием разве не рельсу и гаусс кличут? По крайней мере, термин "электромагнитная импульсная винтовка\пушка\етц" в отношении вышеназванных кинетичек встречается повсеместно. Да и принципу действия соответствует.

Когда наступит во всем Мире мир, и сдохнут мерзкие людишки
Тогда останутся лишь рок, коты и неплохие книжки.

Ответ от Даймон 30-08-2017 12:51

Re: НФ

Багор сказал:

Кхм, электромагнитным оружием разве не рельсу и гаусс кличут?

Это чтобы не писать именно "рельса" или "гаусс" - одним словом, как огнестрельное, к примеру.

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

Ответ от nightingale 30-08-2017 16:08 (изменено: nightingale, 30-08-2017 16:09)

Re: НФ

Багор сказал:

Это, я так понимаю, хрень, которая может моментально затормозить и изменить вектор движения?

Тут скорее я неверно применил термин. Не безинерционные, а "безопорные". Короче, для движков не расходуется рабочее тело. только энергия.

А так, хоть изменение вектора движения и будет происходить быстрее, но всё равно не моментально.

Собираю отзывы о себе:
"Уважаемая птичка с херовым боке, снятая на дешёвый фикс с какого-нибудь сраного Кэнона 1100" - почетный участник литературных конкурсов сайта Furtails
"Его вклад в уход Ааза - примерно 40%" - известный в кругах писатель текстов руками.

Ответ от Даймон 30-08-2017 16:49 (изменено: Даймон, 30-08-2017 16:51)

Re: НФ

nightingale сказал:

Не безинерционные, а "безопорные". Короче, для движков не расходуется рабочее тело. только энергия.

может тогда "энергетические" или "безтопливные"?
потому что безопорные - они просто летают рядом с кораблем, ни на что не опираясь...

А так это не настолько "имба" - просто позволяет взять чуть больше припасов/запчастей/брони... Но, как я понимаю, они сильнее, чем обычные движки, нагружают ГЭУ корабля, и на этом их выгода нивелируется? То есть движку вместо рабочего тела надо собственный "реактор", грубо говоря...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.