02-05-2018 07:48

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Имхо "натурализм" хорош в меру - иначе для его полноразмерной реализации придется описывать, например, все перемещения гг по квартире - от холодильника к дивану и обратно, в туалет, к столу, от стола, к окну и тд. Поверьте - за день таких перемещений накопится столько, что для их описания потребуется не одна страница smile. А еще можно описывать каждый чих, поднятие-опускание рук и ног, почесывание затылка, повороты головы... но вопрос - а читателю это правда интересно? Очень сомневаюсь smile. Поэтому имхо в тексте должны присутствовать лишь описания, необходимые для отчетливого представления картинки происходящего, и имеющие значение для сюжета. Всё остальное - а это чуть ли не 90% описаний - безжалостно опускается. Но от этого текст, как правило, ничуть не страдает, а если автор правильно провел "отсев", только становится лучше.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

02-05-2018 16:38

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Redgerra, не путай "натурализм" с дотошностью. То что ты описал - это излишние подробности, где-то они к месту, где-то нет. В той же (кажется) восьмилогии Ник, действия героя описываются подробно и как он шишку на голове почешет, и как ТРИЗ к очередному фаерболу применит, и подумает, как ему неудобно шест в руках вертеть, ибо он не элипсоидный и тщательно будет продумывать устройство шкатулки-амулета для зачаровывания кристаллов, и как она будет работать если он откроет, если не он, если то положит, если сё... а уж про "дебаггинг" магических заклинаний, и особенно "инфомагических плетений" я молчу, там не то что дотошно, но чувствуешь личное участие, и там это к месту! Нет ничего плохого в литературе, есть неправильно применённое или халтурно написанное. Да тот же трансформ, сколько там времени уделяется чёртовым деталям, сходил в книжный магазин, заточил когти, долго, с толком с расстановкой, потом со страху на стену залез, потом дрался с гопотой... короче подробности и это цепляет! Это погружает! Это как Хоббит вместо крохотного рассказа растянули на три полноценных фильма! Это круто, это прям самый сок... Главное - не переборщить как у Нортон в Янусе... мляяяя какая же нудная, длинная хрень - но ведь интересная! Но нудная... измазывание листьями, хождение по туннелям, музеи всякие... пока дойдёшь до вкусного мякиша в конце книги уже сто раз бросишь её! Так что дело в мастерстве и подаче, а не в том, сколько раз герой задумался о чём-то... если он думает каждый раз по-разному (пусть и об одном и том же) это интересно... если одинаково (и это не специально показывается, описывая например аутизм персонажа) то плохо.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

02-05-2018 19:39

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

ANDRoidFox сказал:

это излишние подробности, где-то они к месту, где-то нет.

По факту, если подробности ИЗЛИШНИЕ, то они уже не к месту. Да, можно сыпануть подробностями в качестве литературного приема, но не через строку же! Подробности подробностям рознь. Если автор скрупулезно описывает  изготовление гг-попаданцем в мир магии  АГС-17 из говна и палок - притом успешно! - читать это будет интересно. А вот если как гг пиздострадает непонятно почему, в депрессии разглядывая и дотошно описывая каждую лепнинку в куче ванных комнат своего фешенебельного дворца - притом, что в дальнейшем это НИКАК не влияет на сюжет - это читателю нафиг не нужно. Ну разве что подойдёт тому, для которого чтение - это жвачка для мозгов, и которому вообще пофиг что читать - лишь бы время убить.
Лично для меня так: если подробность повторяет уже упомянутое, или никак не улучшает картинку - она лишняя. Просто вода. Детали, подробности - это лишь фон, на котором происходит действие, и он не должен подменять его собой. Да, есть литературные зубры, которые фон могут подать красивее и интереснее самого сюжета - но их единицы, они далеко. Стоит выбирать работу по силам - тогда еще есть шанс, что получится нечто более-менее съедобное.
И вообще - имхо слишком многие грешат тем, что не зная, как красиво провернуть сюжет, описать экшен, вызвать эмоции, просто забивают объём как раз описанием совершенно левых подробностей. Особенно противно, когда в редкий напряженный момент (типа, гг бежит от цунами), автор вдруг начинает подробно расписывать кем и когда построены дома города, через который он бежит, какого цвета занавески в окнах, чем болела бабушка шерифа - и прочую лабутень. Я утрирую конечно, но очень часто встречаю подобное. Да чхать мне на дома и бабушку - я хочу поскорее узнать, как сумел спастись гг!! И что с ним произойдёт дальше! Или врывается гг в комнату, где сидит его кровный враг - и автор не находит ничего лучшего чем начать подробно описывать ее интерьер! Ладно ещё, если что-то из него будет использовано скажем в драке - но если нет? Тогда нафига мне знать такие подробности? В сюжете главное - что будет с гг и его врагом, а не какого цвета обои и сколько горшков с цветами на окнах!
И вообще - подробности - НЕОБХОДИМЫЕ для сюжета, подчеркиваю! - крайне желательно вносить незаметно, по ходу диалогов например. В идеале - их "овеществляют" сами гг - а не долго и  уныло перечисляет бубнящий "за кадром" голос автора.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

02-05-2018 19:52

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Redgerra сказал:

И вообще - подробности - НЕОБХОДИМЫЕ для сюжета, подчеркиваю! - крайне желательно вносить незаметно, по ходу диалогов например. В идеале - их "овеществляют" сами гг - а не уныло перечисляет бубнящий "за кадром" голос автора.

Вопрос только в том, какие подробности НЕОБХОДИМЫ для сюжета.
Позволь напомнить злополучную кофеварку. Для некоторых она оказалась камнем преткновения, и читатели просто оказались НЕСПОСОБНЫ воспринять текст без описания её работы.
Хотя на мой взгляд оно там абсолютно лишнее.
Поднятый же мной вопрос может, скажем, свидетельствовать о том, что для ГГ вопрос важен, именно поэтому он возвращается к его обдумыванию снова и снова.
Вопрос: важно ли для сюжета важность вопроса, решаемого ГГ? И если ГГ раз за разом возвращается мыслями к тому же вопросу и обдумывает его, но приходит к тем же выводам: что ещё может читатель увидеть за подобным поведением?
Если читатель подвержен ТЗБ - он однозначно решит, что автор - тупарь, не помнит, что этот вопрос ГГ уже встречался и он даже его как-то там решил.
Если читатель верит автору, он может задуматься: а с чего это ГГ раз за разом одно и то же обдумывает?
А вот дальше я теряюсь.
Ибо даже при доверии автору читатель может не понять, что этот приём указывает на важность вопроса для ГГ. А поймёт что-то своё.
И надо ли давать читателю такую вольность?

02-05-2018 20:15

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

А в целом - какую цель преследовал автор, раз за разом заставляя гг обдумывать одно и тоже? Показать его настойчивость? Так это можно сделать разными способами, а не повторяя один и тот же прием. Да, конечно, это естественно, и мы также обдумываем важное для нас одно и то же не один раз - но зачем делать упор на это в сюжете? По идее, гг должен ходить в туалет - так что - тоже раз за разом описывать этот процесс - ибо он естественен? А смысл?
В некоторых романах гг постоянно бухают, и автор со смаком описывает этот процесс (он явно к нему неравнодушен), и это тоже естественно - но какой интерес мне, читателю, в который раз читать - "Ну, вздрогнули!"? Я уже и так знаю, что читаю про бухариков! smile
Наверно многие слышали о "ружьях, которые должны выстрелить" в сюжете. Так вот имхо зачастую бывает, что "ружья" да, "выстрелили" - вот только остается непонятным - а нафига? По идее они еще и "попасть" куда-то должны - чего частенько и не случается. Так - только гром и дым - а толку нет.
Вот потому я и говорю, что очень важно, чтобы описываемое было НУЖНО для сюжета - а не присутствовало просто так, ни на что конкретно не влияя.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

02-05-2018 23:01 (изменено: ANDRoidFox, 02-05-2018 23:28)

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Redgerra сказал:

Вот потому я и говорю, что очень важно, чтобы описываемое было НУЖНО для сюжета

Не обязательно... ну вот стоит тебе ГГ на мосту, смотрит на текущую внизу реку, а там проплывает... чемодан. И ГГ за ним кидается... или самка, и ГГ за ней кидается. Важно для сюжета? Ага... а если там проплыла консервная банка? ГГ задумчиво проводил её взглядом и пошёл дальше. Нужна эта банка? Нет. Вредит тексту? Да не особо... Что у нас, банки в реках не плавают? РеализьмЪ! Вот если этих условных "банок" будет овердохвоста, как у Хуснутдинова в его Гугеноте? Будет дерьмо! Будет абсурдистская фантастика! Сюрреализм и психоделика... Так то! Уметь надо писать, а не заморачиваться на кол-ве размышлений ГГ. А то понапишут всяких черепашьих крыльев, понапихают невпихуемого, начиная от классического детектива и заканчивая дурацким, однобоким апокалипсисом, обрывающимся на самом интересном месте, с кучей "ненужных" подробностей вроде дохлых кабанов, дырке в плоту, о которой три страницы волнуются и (обязательно) злобных, тупых выживших, а потом всякие филиграни и росконы выигрывают... не показатель конечно, но заставляет задуматься ибо условных "банок" там нет, а мне не понравилось! Однозначно можно сказать что текст плох, только об опусах из песочницы, все остальные, даже напичканные "банками" под завязку, могут и понравится конкретному (или неопределённому) кругу читателей, а совсем безбаночные и интересные не понравятся. Повторюсь, не в банках дело - выйдя из песочницы любой рассказ начинает играть на аудиторию. Кому-то нравится цветовая мазня, кому-то струя летящих в стену волков, кому-то Джаконды с Айвазовскими... Что, Унесённые призраками ветром не стандартная мелодрамма с шаблонными героями и кучей "банок" в виде платьев из выцветших штор (которые в кино из-за техниколора стали вырвиглазно яркими) пустого трёпа и прочей херни? А ведь как выстрелил! Ибо в душу лёг! И даже экранизации поддаётся. Попробуйте тех же Стругацких экранизировать, чтобы интересно было... Вычислителей всяких клепают, ну хоть дозоры ничего...

Aaz сказал:

и читатели просто оказались НЕСПОСОБНЫ воспринять текст

Чувствую, рассказ им всё равно не понравился бы, будь там хоть трижды описанная кофеварка. Если читатель начинает докапываться до такого - значит на сам текст, сюжет и ГГ ему плевать.

http://content.foto.my.mail.ru/mail/android-74/215/h-319.jpg

03-05-2018 03:14

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Redgerra сказал:

Так это можно сделать разными способами, а не повторяя один и тот же прием.

Научи.

ANDRoidFox сказал:

Чувствую, рассказ им всё равно не понравился бы,

Да при этом уверяют, что понравился.
Но да, я не об этом. Я ж не о них, тролли всегда найдут, к чему прикопаться.
Мне куда важнее самому понять и научиться.

03-05-2018 06:50

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Aaz сказал:

Научи.

А что тут учить? Просто показать решительность гг в достижении своей цели. Если хочется именно тем, что он размышляет, то не описывать несколько раз одни и те же размышления, (это скучно), а просто упомянуть об этом. Ну и описать результат - до чего додумался. Или не додумался.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

03-05-2018 10:22

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Redgerra сказал:

Просто показать решительность гг в достижении своей цели.

Это если она есть. А если ГГ постоянно проверяет эту самую решительность? А то знаешь ли, вскрываются новые обстоятельства, или просто ГГ взрослеет/мудреет...

Redgerra сказал:

Ну и описать результат - до чего додумался

Ты-то понимаешь, о чём речь.
Ну, и каждый раз он додумывается до одного и того же. Но думает об этом снова и снова.
Я понимаю, что ТЕБЕ - скучно! Ты-то уверен, что всё уже решилось. А ГГ - нет!

04-05-2018 15:23

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

По идее, такие "ненужно реалистичные" вещи могут работать и не только на сюжет, например - на раскрытие характера персонажа, на атмосферу, да и просто быть той самой водой, что некоторые льют ради ритма.

Да и если читатель в эмпатии с ГГ (а это отдельный вопрос проработки персонажа) то он это спокойно воспримет как логичное действо, если нет - то и стараться бесполезно.

Скучно... Кого бы сожрать...

04-05-2018 15:38

Re: Советы начинающим писателям, которые хотят писать лучше.

Когда "воды" много, трудно добиться эмпатии к тексту в целом smile
Её приходится "отжимать" - пролистывать тоесть. А это не в плюс произведению.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."