10-03-2019 11:36

Тема: Писатель vs читатель.

Я уже много раз поднимал тему "доверия к писателю", но всё мне кажется, что меня не понимают (и очень обосновано кажется, как мне кажется).
Попробую ещё раз.
- Сколько будет один плюс один? - спросил эмир, обводя диван внимательным взором.
- Позволь мне ответить, о, пресветлый эмир! - низко поклонился Ходжа Насреддин. - Если эмир и советники враждуют, то один плюс один будет равно двум. Если же они дружны, то один плюс один будет одиннадцать!
- Вот! - вскричал эмир. - Вот ответ, который я хотел услышать!
(с) Повесть о Ходже Насреддине.

Так повелось, что испокон веков рассказчик всегда находится в конфронтации со слушателями. Слушатели всегда (испокон веков!) делятся на три категории. 1. Те, кто сразу и безоговорочно верят. 2. Те, кому просто пофиг. 3. Те, которые не верят, как ни старайся.
Причём, это не зависит ни от мастерства рассказчика, ни от владения им языком, ни от века, ни от темы... Это знаменитое "гауссово распределение", которое "нормальное распределение", которое присутствует всегда и везде, независимо ни от чего.
Когда писатель пишет произведение, не важно какое, это может быть служебная записка, анекдот, летопись, фантастическое произведение - он НИКОГДА не знает заранее, какому из читателей попадётся его писулька? Поэтому ХОРОШИЙ писатель старается сразу ориентироваться на третью категорию. Уж если поверят даже те, которые никогда и никому не верят - то все остальные поверят всяко!
Вся беда в том, что читатель не "прибит" к своей категории гвоздями. И может запросто случиться, что всегда - верил, а тут вдруг наткнулся на камеры - и верить перестал. Ну, вот такая профдеформация у читателя, как только что-то не соответствует его представлениям о мире - вера улетучивается. Повторяю: от писателя это не зависит НИКАК. Вообще. Он может написать идеально, но именно эта идеальность может вызвать у читателя недоверие "Не бывает в жизни так идеально! Врёт!".
Что же делать?
То, что авторам (чиста теоретически) надо бы писать получше и подостовернее - это бесспорная истина, обсуждать тут нечего, и каждый (и автор, и читатель) понимают, что это так.
Я хотел сказать немного о другом.
Автор - великий волшебник, который может "из ничего", из простых слов, значков на экране (или бумаге) создать целый мир. Иногда - достаточно сложный. Иногда - умеренно-простой. Он может вызывать чувства, эмоции, слёзы, смех, радость, половое возбуждение...
Читатель - не менее великий волшебник. Потому что всё это может разрушить одним движением брови.
Или даже ещё быстрее.
Вы, возможно, никогда не обращали на это внимание. Что читатель участвует в создании и построении мира наравне с автором (а может, даже и ещё больше!). Вот напишет автор "Караван брёл по пустыне". Невелики труды его. А читатель представляет себе барханы, горячий ветер, идущих сарфахов, замотанные головы у погонщиков, тени от животных, стороны света, скрип песка, жаркое дыхание... Труд читателя ничуть не меньше, чем у автора, а, возможно, и больше.
Уважает ли автор этот труд?
А по разному бывает. Некоторые авторы стараются, чтобы их читатель не перетрудился. И многословно описывают всё это: и звук, и запах, и ощущения... Не дают возможности читателю потрудиться. А зачем? Это же не его задача? Это автору надо описать поточнее кофеварку в космосе, а то вдруг у читателя не хватит знаний и воображения представить, как оно работает? А ещё надо описать принцип двигателя, по тем же причинам. И устройство скафандра. И устройство кнопок на пульте. И упомянуть авторов патентов и технических решений, а то вдруг кто не знает, но ему интересно?
Кому-то такой подход нравится. Легко, вкусно, точно. Ничего делать не надо, везде в нужных точках ХОРОШИЙ автор позаботился, куда ни глянь - везде описания, ссылки, всё чётко и понятно.
Работать - не надо! Зашибись!
И если автор этого НЕ делает - то возникает даже какая-то обида: чего это он? Ленится, наверное. Не уважает он читателя. Работать заставляет!
С другой стороны, желание поработать присуще всё же читателям изначально. Даже самым доверчивым. Даже самым ленивым. Возможно, это сама суть сознания, неотъемлимая. И это желание поработать иногда приобретает удивительные черты!
Читатель всей силой своего неверия способен задавить ЛЮБУЮ картинку, нарисованную автором. Что и было неоднократно продемонстрировано даже на самых-самых мэтрах. Начиная от Стругацких, и заканчивая Миядзаки.
Что же делать?
А не знаю. До сих пор не знаю. Уже много лет не знаю!
Могу только напомнить цитату из Соловьёва.
Если читатель верит автору - то один плюс один будет одиннадцать. И они вместе могут создать шедевр! И когда автор пишет "Караван шагал по пустыне" - то читатель создаёт караван, песок, звуки, свет, жару, эмоции, скуку... Может быть даже музыку. Он наслаждается созданной картиной. Кем? Гхм... Вопрос!
Когда читатель не верит автору - то один плюс один будет минус два. И пустыня превращается в каменный стол, караван - в мираж, в картонные фигурки, без эмоций и ощущений. Скучища, господа, зевать хочется! Буээээ!
От автора, повторяю, НИЧЕГО не зависит!
Он свою работу сделал.
Выбор за вами, господа!

10-03-2019 15:24

Re: Писатель vs читатель.

Не только доверие или недоверие имхо. Как бы не главное в этом деле - способность читателя фантазировать. Ибо "дорисовать" запахи, звуки, жару и пр можно только ФАНТАЗИЕЙ. Соответственно, обладающим ею читателям не нужны подробные, "разжеванные" тексты - ну и наоборот.
И дальше вступает в действие фактор выбора. Если не обладающий фантазией читатель пишет в отзыве что мол "ничего не понял, и ваабще текст хреновый" - вполне возможно он просто выбрал "неразжеванный" текст, и автор совсем не заслуживает его недовольства. Факторов недовольства/довольства прочитанным МАССА - и настроение, и самочувствие, погода, сосед с перфоратором, сданный/не сданный экзамен и тд и тп. Но! Читатель имеет право высказывать свое мнение - даже неправильное или несправедливое - а писателю стоит обладать ангельским терпением, игнорируя бесполезное и используя полезное в высказанном. smile)

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

10-03-2019 16:19

Re: Писатель vs читатель.

Sergey Shorsedoglover, и вот к чему тут Коля и ДнепроГЭС?
Написано вполне понятно. Всем не угодишь и на каждого свой читатель. А личности тут при чём?

10-03-2019 16:22

Re: Писатель vs читатель.

Redgerra сказал:

Не только доверие или недоверие имхо. Как бы не главное в этом деле - способность читателя фантазировать. Ибо "дорисовать" запахи, звуки, жару и пр можно только ФАНТАЗИЕЙ. Соответственно, обладающим ею читателям не нужны подробные, "разжеванные" тексты - ну и наоборот.
И дальше вступает в действие фактор выбора. Если не обладающий фантазией читатель пишет в отзыве что мол "ничего не понял, и ваабще текст хреновый" - вполне возможно он просто выбрал "неразжеванный" текст, и автор совсем не заслуживает его недовольства. Факторов недовольства/довольства прочитанным МАССА - и настроение, и самочувствие, погода, сосед с перфоратором, сданный/не сданный экзамен и тд и тп. Но! Читатель имеет право высказывать свое мнение - даже неправильное или несправедливое - а писателю стоит обладать ангельским терпением, игнорируя бесполезное и используя полезное в высказанном. smile)

Это всё хорошо. Но нужна ещё адекватность.

Например. Гай-до – Кир Булычев.
https://m.fictionbook.ru/author/buliych … 8_gayi_do/

Алиса, Пашка Гераскин и Аркаша Сапожков решают участвовать в гонке до Луны.

Что бы выиграть гонку, они придумывают найти лучшее топливо.

Поиск проходил тяжело. Много опасностей приключений.

Нашли.

Топливо привезли. А потом, подумали, и решили, что у других топливо обычное, а у нас лучше. "Это не хорошо, не честно. Мы не будем применять лучшее топливо".

Я вот сижу и думаю "Ну вот как?".

10-03-2019 16:36

Re: Писатель vs читатель.

*книгу не пишут, книгу читают*
конечно так)
автор - инженер душ человеческих, не волшебник

10-03-2019 17:30

Re: Писатель vs читатель.

Redgerra сказал:

Но! Читатель имеет право высказывать свое мнение

Кто бы спорил?
Вопрос - с какой целью...

Redgerra сказал:

а писателю стоит обладать ангельским терпением,

Гхм.. Ещё и работящим, развивающимся, талантливым, а главное - бескорыстным.
Как там было у Щедрина? "И снова стали они сытые и белые, читают "Московские ведомости" и живот не пучит".

10-03-2019 19:29

Re: Писатель vs читатель.

Aaz сказал:

Гхм.. Ещё и работящим, развивающимся, талантливым, а главное - бескорыстным.Как там было у Щедрина? "И снова стали они сытые и белые, читают "Московские ведомости" и живот не пучит".

Ну, раз писатель выложил свое выстраданное на растерзание читателям - значить он чего-то хотел этим действием?:) Денег там, славы, признания? Или критики, советов опытных, свежего взгляда?  Не хотел бы - не выкладывал бы, а читал в тиши своего кабинета, снова и снова восторгаясь красотой слога и величием мысли.  smile
А раз выложил - придётся быть готовым ко всему - ибо правило "всем не угодишь" всё еще действует. smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

10-03-2019 19:49

Re: Писатель vs читатель.

Aaz сказал:

Ну, вот такая профдеформация у читателя, как только что-то не соответствует его представлениям о мире - вера улетучивается. Повторяю: от писателя это не зависит НИКАК. Вообще.

А вот тут, как главная морда этого примера, могу возразить...
Как раз в этом  примера это от автора очень сильно зависело. Точнее, от желания прислушаться и обратить внимания е на фразу, и даже слово в в этой фразе.
Да, 99% не обратят на это внимание, но если автор и правда хочет улучшить текст, то...

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

10-03-2019 20:20

Re: Писатель vs читатель.

Даймон сказал:

но если автор и правда хочет улучшить текст, то...

Дабы не сказали после, что Ааз - упёртое говно, давай. Мочи.
Приводи пример, как было, как (по твоему разумению) надо, и ПОЧЕМУ это будет лучше.
Если и впрямь будет лучше - тут же изменю. Прямо сейчас.
Ещё и извинюсь.

Redgerra сказал:

А раз выложил - придётся быть готовым ко всему - ибо правило "всем не угодишь" всё еще действует.

Как ты заметил, я с этим совершенно не спорю.
Поэтому больше и не выкладываю.

11-03-2019 10:38

Re: Писатель vs читатель.

Как-то обсуждение стирает, что между читателем и писателем - книга
И именно она определяет их отношения
Она может быть плохая или хорошая, на широкого читателя или не для всех
Как и писатель может быть хорошим или плохим не только как писатель,но и как человек и это не всегда напрямую связано

11-03-2019 18:21

Re: Писатель vs читатель.

Aaz сказал:

Приводи пример, как было, как (по твоему разумению) надо, и ПОЧЕМУ это будет лучше.

Раз
https://forum.furtails.pw/viewtopic.php … 148#p34148
Два
https://forum.furtails.pw/viewtopic.php … 156#p34156
Три
https://forum.furtails.pw/viewtopic.php … 487#p34487
Четыре
https://forum.furtails.pw/viewtopic.php … 495#p34495
Пять..
https://forum.furtails.pw/viewtopic.php … 532#p34532

Пятое - так сказать, уже "финальная версия"...
И это только то, что я быстро нашел во флуде, но могу повторить.

Итак, все дело в одной фразе, даже в одном слове в этой фразе.

К счастью, внутренних камер в холле не было.

Итак, это подано общим текстом - не как мысли или мнение героя. То есть - это факта. Как то, что герой - енот, вошел он через дверь и ходит по полу.
И сфокусировано оно именно на одном помещении в здании. Холл.

Отсюда, еще раз, пример. Раз двери не впечатлили, перейдем на личности.
"Обследование показало, что у подопытного елды на лбу нет"
Отсюда, с приведенной логикой, выплывает, что елды у обследуемого нет вообще, не так ли?
Именно такая логика приведена в тексте.
но скорее всего, подразумевает отсутствие в конкретном месте и присутствие в другом, просто по логике построения фразы.
Это, соответственно, и вызывает вопрос - "а почему енот не боится бегать по коридорам, где могут быть камеры?"
Ведь про их отсутствие в коридорах, по примеру холла, никак не сказано!

При этом, если "холл" заменить на "здание" или вообще убрать, оставив:

К счастью, внутренних камер не было.

эта логическая нестыковка просто исчезнет, вместе со всеми, порожденными ею, вопросами. Так как тут, по той же логике, подразумевается ВСЕ здание со всем помещениями.

Но нет, это же проще назвать ТЗБ и отмахнуться?

- Ты что, совсем без царя в голове?
- Неправда. Там конституционная монархия.
- Как это понимать?
- Царь вроде бы есть, но реальная власть у тараканов.

12-03-2019 05:31

Re: Писатель vs читатель.

Даймон сказал:

Но нет, это же проще назвать ТЗБ и отмахнуться?

Не проще.
Поясняю раз и навсегда.

Даймон сказал:

"Обследование показало, что у подопытного елды на лбу нет"
Отсюда, с приведенной логикой, выплывает, что елды у обследуемого нет вообще, не так ли?

Поднимите руку, у кого вышеприведённая фраза вызывает ровно такие же логические выводы? Есть ли здесь ещё хоть один читатель, который свято уверится, что при отсутсвии елды на лбу - её больше нет нигде?
Нету таких?
Вот я тоже так думаю.
Даймон, ты бросил мне предъяву, мол, текст станет ЛУЧШЕ, и исчезнут претензии С ТВОЕЙ СТОРОНЫ.
А теперь показываю, почему он станет ХУЖЕ.
1. В кроме лба есть и другие места. В частности, есть неописанное хранилище, а так же офисы. В которых, возможно, внутренние камеры ЕСТЬ. Но ГГ они не волнуют: он не ходит ни по офисам, ни по хранилищу.
2.

Даймон сказал:

Итак, это подано общим текстом - не как мысли или мнение героя

Это как раз таки подано именно как МЫСЛИ героя! Именно такая формулировка фразы даёт понять, что это МНЕНИЕ енота. Попробуй сделать эту фразу иначе! Например "Правда, как считал енот, камер в холле не было". И это сразу такой флажок читателю "Видишь сурка? А он есть!". А вот твой вариант - как раз и есть устоявшийся и неоспоримый факт, Когда написано "К счастью, камер нет" - то это не мысли, а именно факт.
3. Фраза точно указывает на то, о чём заботился и о чём думал енот. А именно - о наличии (или отсутствии) камер именно в холле. Наличие их в коридоре, туалете и на лестницах - его просто не волновало. Не подумал даже о возможности такой, что при входе - не установят, а в туалете - установят. Поэтому, следуя логике моего героя, если уж камер нет в холле - то их не будет ни в коридоре, ни в туалете. А в офисах и хранилище - могут быть, но его это не волнует.

Сухой итог. Где тут "лучше"? Есть своё ИМХО, которое НАСТОЙЧИВО впихивается Аазу в глотку. Ааз, говорит Даймон. Ты - дурак! Ты не умеешь думать, у тебя с логикой полный швах, ща я тебя, дурака, научу!  Причём, ладно бы оказался прав (Ааз частенько ошибается, и тут уйма народу на форуме, которые подтвердят: если своё мнение аргументировать, Ааз меняет текст, даже давно опубликованный). Но - нет! Ааз говорит "нифига", и Даймон продолжает настаивать. Ну, как ещё дурачка-то научить? Мнение Ааза вааще ничего не стоит. А вот Даймон - специалист! Логик! И надо обязательно сделать так, как ОН ХОЧЕТ! Почему? Так будет ЛУЧШЕ! Он - знает! Потому что у него - логика, а у автора - говно на палочке. Ааз - это упёртая сволочь, которая не хочет свои же тексты сделать "лучше"!
Что и является чистым ТЗБ.
Иди обратно в игнор.

12-03-2019 15:27

Re: Писатель vs читатель.

(Аплодирует) Война из-за одной фразы продолжается!
Не, серьёзно. Увлеклись.
Даже меня задело.
а) недопонимание у Ааза: да, уточнение "в холле" и правда вызывает вопрос "а где были?" и толкает подумать, что камеры были где-то рядом. Увы, заостряя внимание на этом, поймать такой вопрос легко.
б) недопонимание у Даймона: "К счастью, внутренних камер в холле не было." - это не сухой факт, поскольку 1) ВСЁ в произведении подаётся от точки зрения героя, используя его лексикон и его мнение/знания, но никак не авторские, 2) на это прямо указывает эмоциональный маркер "К счастью", ибо вопрос "чьему счастью?" к факту не задать.
в) Ааз, может ты и прав, но почему вариант фразы лишь один? Сложно поиграть? Вдруг найдётся компромисс?
г) Даймон, а ты зачем упёрся рогом? Это не твой текст. Автор имеет право на любые ошибки. Выглядишь странно.
Всё, судейство окончил.
Надеюсь, война ваша тоже закончится.

Скучно... Кого бы сожрать...

12-03-2019 15:56

Re: Писатель vs читатель.

По топиккастеру.
От автора не зависит наличие категорий читателей, а вот пропорции как раз в его руках. Качественный текст увлекает настолько, что история в уме читателя идёт гладко и быстро, автоматом берясь на веру. Но дай читателю даже из первой категории кучу спотыкачей в тексте - и неудобные вопросы посыпятся, как из рога изобилия, всплывут такие проблемы с логикой, каких автор и представить не мог. И читатели из первой перебегут в третью - в этом случае - по вине писателя.

Ориентироваться на третью категорию - это вообще бред. Как пишут многие профи, а также издатели - единственный ориентир автора, помимо качества его детища - это аудитория. Широта охвата, понятность языка и явлений для этой аудитории. А не "поверит - не поверит". Попал в нужную аудиторию, доказал это издателю - всё, успех, тиражи и деньги.

Ловил я спотыкачи, ломающие всю картинку, много раз. Одно слово где не надо - и всё сломалось. И такое бывает не только в книгах, и фильмах, но даже - вдумайтесь! - в школьных задачах по геометрии. Профдеформация? Да. Вот это - от автора не зависит, это частные случаи частных читателей.

Ну а к спотыкачам нужно относиться как к неизбежным дефектам. И исправлять соответственно, оценивая риски.
Пресловутые камеры - это баг, в данном случае - с низким фактором риска (мало людей из аудитории способны застрять именно здесь), но с некоторой, тоже низкой, опасностью исправления (варианты замены могут повлечь другие баги, расширить аудиторию споткнувшихся, да и просто локально ухудшить текст). Но это, конечно, предмет шлифовки самой поздней стадии, где идеально иметь уже не бету, а некую тестовую аудиторию...

Ну а волшебство... Увы, целиком и полностью в руках автора и ТОЛЬКО, мать его, автора!
Волшебство не в авторе и не в читателе, а в их пересечении. В пересечении того кусочка мироздания, что строит автор, с теми уникальными узорами, что живут в каждом читателе. Только автор может предугадать основные точки пересечения этих узоров и сплести свой мир так, чтобы зацепить их все.
Ну а точки эти известны уже тысячелетия...
Это - эмоции.
Правильно построенная эмоциональная картинка - закроет любую форму любых гаек, правильный отвод внимания читателя к форме задницы астронавтки заставит забыть о работе кофеварки в невесомости, а летящий в атаку монстр должен вызывать такую панику, чтобы стало плевать, чем от него отмахиваться - гладиусом или палашом.
От читателя это зависит? Возможно. Местами. Чуть-чуть...
От автора? Абсолютно.

Скучно... Кого бы сожрать...

12-03-2019 16:55

Re: Писатель vs читатель.

Demionis Yargfilean сказал:

но почему вариант фразы лишь один? Сложно поиграть? Вдруг найдётся компромисс?

В такой постановке вопроса - думаю, нашёлся бы. В варианте "Здесь логическая ошибка, и вааще, у меня есть норматив, и иначе - не бывает!" - просто не хочется.


Demionis Yargfilean сказал:

Ну а волшебство... Увы, целиком и полностью в руках автора и ТОЛЬКО, мать его, автора!

Aaz сказал:

но всё мне кажется, что меня не понимают (и очень обосновано кажется, как мне кажется).
Попробую ещё раз.

Если бы. К сожалению, даже самый-пресамый распрекрасный текст может быть превращён читателем в дерьмо. В вонючую лужу. В мусор. Автор может растекаться мыслью по древу, музыкально и тонко вещать о сокровенном... А читатель такой "Тьфу, дерьмо. Читать невозможно. Скучища!".
Причём, заявляет он это абсолютно искренне, свято уверенный, что это именно так и есть.
Чаще всего так происходит тогда, когда действительно качественный и глубокий текст попадает читателю неподготовленному. И он, скажем, ожидает привычной жвачки - экшна, йиффа, приключений, переживаний... А получает, скажем, философию, или "перевёртыш" (когда герои надевают чужие маски и играют чужие роли). Иногда это случается просто по настроению. Ну, "не стоит" сегодня на текст (например, вчера поругался с любимой или сегодня на улице обхамили). Но я говорю о предвзятости, когда читатель берёт текст с НАСТРОЕНИЕМ, что он - плохой. Заранее. Ещё даже не прочитав ни единой буквы.
У меня тоже такое случается. На меня так действуют тексты Хеллфайра. И я всеми своими немалыми силами пытаюсь это удержать, и читать то, что написано, забыв о том, кто автор.
К сожалению, получается очень плохо, потому что каждый косяк больно отдаётся внутри. А многим - нравится! Они эти косяки не только не замечают, а наоборот, лелеют и превозносят. И я не могу их обвинить, им - вкусно. Я решил эту проблему просто: я не читаю советских газет этих текстов. Но сам феномен от этого не исчезает. И читатель, не важно, по какой причине, может испортить ЛЮБОЙ, самый-самый лучший текст! Не понял, не то настроение, плохо относится к автору, неверно прочтённое слово, не так понятый смысл... И - всё. Алес. Принцесса превратилась в дым, а фея - умерла.

Demionis Yargfilean сказал:

От читателя это зависит? Возможно. Местами. Чуть-чуть...

Смысл этого поста как раз и был в том, чтобы донести до читателей. От них зависит не "чуть-чуть". А бОльшая часть.
Но спорить не буду.

12-03-2019 18:20

Re: Писатель vs читатель.

Demionis Yargfilean сказал:

да, уточнение "в холле" и правда вызывает вопрос "а где были?" и толкает подумать, что камеры были где-то рядом. Увы, заостряя внимание на этом, поймать такой вопрос легко.

Поскольку камеры ГДЕ-ТО РЯДОМ были, и совсем недавно - то мне этот вопрос не приходил в голову. Даже после того, как меня в него ткнули несколько раз. Я абсолютно честно не понимал, что это ПРАВДА (на самом деле, действительно) кого-то волнует!
Но если такой вопрос возникает, то на него легко ответить.
Рассказ начинается с того, что енот форсит перед камерами наружного наблюдения. Они находятся совсем рядом, отделены от него только стеклянной дверью! Но в ХОЛЛЕ (к счастью!) камер не было! И енот абсолютно обоснованно заботится о наличии камер (ибо снаружи, в двух шагах) они есть, и он про них помнит. А почему не заботится о коридоре и туалете? Про туалет - понятно. Про коридор я уже объяснил.
Надеюсь, больше эти гадкие вопросы на тебя не возникают? wink