27-01-2021 08:57 (изменено: Howler, 27-01-2021 09:11)

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Khael сказал:

генетически (доказано) они другими точно не были.

Khael сказал:

Исследования показывают, что в современном обществе идёт отрицательный отбор по генам

Эти два утверждения немножко так друг другу противоречат, нет?

Khael сказал:

Автор видимо крайне плохо понимает эту разницу, между фенотипом и генотипом

Советую все же почитать smile - https://lleo.me/dnevnik/2008/03/11

27-01-2021 10:10 (изменено: Khael, 27-01-2021 10:14)

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Howler сказал:

Эти два утверждения немножко так друг другу противоречат, нет?

Нет smile генотип не изменится. Изменится соотношение доминантных генов в популяции. Которые в ней всё равно останутся, и которые у неё уже были на протяжении десятков тысяч лет. Вернее более корректно тут вести речь не о "генотипе", а о "генофонде" конечно. Потому как генотип отличается даже у однояйцевых близнецов. Все посетители этого форума генетически разные.

Howler сказал:

Советую все же почитать

на моменте Блядушкина и Пиздорштерна у меня такое желание пропало полностью и окончательно. Высеры каких-то ппц "творческих" личностей мне абсолютно не интересны, 4чан не мой фетишь.

27-01-2021 21:12

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Khael сказал:

Изменится соотношение доминантных генов в популяции. Которые в ней всё равно останутся, и которые у неё уже были на протяжении десятков тысяч лет.

А между тем утверждается, что этого вполне достаточно, чтобы за тысячу лет превратить человечество в толпу имбецилов, неспособных даже поддерживать созданную предками цивилизацию smile И думаю, тогдашних людей вряд ли можно будет назвать точно такими, как сейчас. И это ьысяча лет; а за пять ? И если смотреть не только интеллект, а, сеажем, уровень агрессивности - за сколько там лет удалось вывести полностью неагрессивные породы собак? Нам ведь не нужна разница уровня "люди и шимпанзе" (на нее да, что-то около пяти миллионов лет понадобилось), достаточно уровня "питбули и колли" - общества будут ой как разные.

28-01-2021 07:25 (изменено: Khael, 28-01-2021 07:50)

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Howler сказал:

А между тем утверждается, что этого вполне достаточно, чтобы за тысячу лет превратить человечество в толпу имбецилов

ну почему бы и нет? Шутка в том, что ранее эти гены активно способствовали выживанию и селектировались. То есть египетский каменьщик 3-4к лет назад имел более высокий потенциал интеллектуального развития, чем современный архитектор. Но был ли он умнее, не имея представления о тысячах мелочей и "как это работает"? IQ вообще довольно своеобразная величина. Начать с того что оно привязано к среднему уровню популяции. 100 - это "норма", то что характеризует интеллект типичный для более чем половины представителей. То есть 100 50 лет назад и 100 сегодня - это совершенно разные 100. Далее оценка IQ. Это не только когнитивные способности, память, способность к обучению, но и обьём знаний, которые чаще всего производная от уровня развития общества и доступности этих знаний. Сделай знания прерогативой касты скажем жрецов - 100 рухнет вниз. Но то что несколько тысяч лет назад люди были умнее и имели даже больший размер мозга - факт. Им приходилось уметь быстро учиться и реагировать правильно на стремительно меняющиеся внешние факторы, иначе смерть. Тупые жили меньше, чем умные, занимали менее привилегированное положение, соответственно имели меньше успеха у женщин и могли содержать меньшие гаремы и тп. То есть большой мозг и высокий IQ способствовал выживанию и размножению. Сегодня же...глупые не умирают, умные не плодятся (это дорого и отнимает кучу свободного времени, плюс это можно контролировать). Но чтобы вы понимали масштабы...для того чтобы селекция закрепилась генетически, нужно не тысяча лет, и даже не две. И не три. Морфологически человек живший 30 тысяч лет назад ничем не отличается от человека современного, различий в строении черепа просто нет. То есть этот процесс занимает десятки тысяч лет. И говорить что 2-3-5 тысяч лет назад жили другие люди - это абсурд, они НИЧЕМ не отличались от человека современного, который живёт в том же ареале, вообще. Набор генов был точно тот же. А "поглупение"...ну это скорее к цикличности. Люди поумнели-изобрали машины-сделали жизнь безопасной и комфортной-разум стал не нужен. Люди поглупели-уничтожили цивилизацию-скатились в варварство - разум снова стал критичным фактором выживания и отбора. Люди начали снова умнеть.
https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2017/02/03/11/1486150186194556243.jpg

Howler сказал:

И это ьысяча лет; а за пять

за 30-50 тысяч какие-то минимальные изменения думаю можно было бы уже заметить. На генетическом уровне. Впрочем некоторые черепа датируемые возрастом в 200к лет можно вполне принять за современного "некрасивого" человека, скажем коренного выходца из Нигера или Кавказа.
ПС. реконструкция по черепу
30000 лет
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/3-4.jpg
скелет 25 000 лет
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/6c943e43b9a4ecf268f695e944bb03de.jpg
7000
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/4-2.jpg
5000
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/3-8.jpg
4000
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/7-1.jpg
800 лет smile
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/01/23/2490748/3-7.jpg

28-01-2021 08:01 (изменено: Khael, 28-01-2021 08:10)

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Howler сказал:

полностью неагрессивные породы собак?

таких не существует. Их никто не вывел, потому что это был бы другой биологический вид. Агрессивных к слову тоже не существует. Этот показатель зависит ТОЛЬКО от дрессуры и воспитания. Все породы собак ведут себя абсолютно одинаково, хоть и выглядят по-разному. Какие-то существенные отличия есть у смесков, собаковолков скажем, в плане меньших способностей к дрессировке и большей агрессивности. Но это как раз именно не "порода собак", а смесь представителей одного вида, но разных родов. У человека нет родов. Тысяч 800 лет назад они может и были, но последнюю сотню тысяч лет точно нет.

Howler сказал:

"питбули и колли" - общества будут ой как разные.

Много у вас было питбулей и колли? Они совершенно одинаковые. басни про агрессию первых или послушность последних - всего лишь басни. Они ведут себя совершенно одинаково, то есть "как воспитаешь", хотя определённый характер у любой псины может быть свой собственный, в рамках одной породы, кто-то умнее, кто-то тупее, кто-то агрессивнее. Потому и могут друг с другом скрещиваться и давать потомство. По сути это разница на уровне "высокий худой белый человек и толстый негр-коротышка". Просто часто выбор породы характеризует хозяина, тот кто хочет дрессировать убийц не выберет колли, она недостаточно пафосно выглядит. А вот откусить жертве лицо физически ей ничего не мешает.

05-03-2021 01:59 (изменено: ShrabNickWall, 05-03-2021 02:00)

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Aaz сказал:

Энтропия в закрытой системе возрастает

Такое впечатление, что вы либо не знакомы с физикой, либо просыпали занятия по ней. Объясняю, в такой трактовке невозможно само понятие "эволюции" в принципе, сейчас поясню, почему. Во-первых в термодинамике (у нас по крайней мере), выделяют три типа систем: открытые, закрытые и изолированные. Первые свободно обмениваются с внешней средой энергией и материей, вторые только энергией, а третьи ни тем ни другим. Единственная известная изолированная система: наша вселенная в целом. Наша планета даже не является полностью закрытой системой, так как постоянно происходит потеря атомов из верхних слоёв атмосферы, получение материи в виде астероидов, комет и метеоров, да и мы постоянно получаем энергию в виде солнечного света. Так что тезис о "закрытой" системе в корне не верен.


Khael сказал:

К тому же человек ничего не изобретает, он лишь открывает то что уже существует, и таких вещей хоть и много, но количество ограничено.

По такой логике, человек ничего никогда не изобретал, а всего лишь открывал законы, которые и так существуют без нас, и придавал механизмам форму, которая наиболее эффективна, подсмотрев предварительно у природы.

Культурный же кризис связан, в основном с нами, с нашей культурой потребления, которая по сути навязывает нам некий мейнстрим. Представить это можно, как узкую тропинку в лесу, которая обнесена с двух сторон двухметровым забором.

По поводу же "исчерпания ресурсов" - выглядит смешно. Человечество неоднократно сталкивалось с проблемами с ресурсами - и каждый раз они преодолевались банальным переходом на альтернативу. Почему-то всем кажется, что это будет неожиданное событие, по типу падения астероида, хотя звоночки будут задолго до того, как ресурсы истощаться. Вот интересная статья https://ideanomics.ru/articles/2108

Вообще, сама тема довольно глупая, с той точки зрения, что футурологи уже предсказывали, как взлёт человечества а 2010, так и его падение, и правда скорее всего в умеренности.

05-03-2021 03:49

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

ShrabNickWall сказал:

Объясняю

Ещё один Khael?
Если ты хочешь мне объяснять, почитая меня за неуча, проспавшего все уроки - я точно так же могу признать любую чушь из твоих уст за абсолютную Истину, мне не жалко. После чего любые темы для общения пропадают напрочь. Раз всё, что ты сказал - Истина, какой смысл общаться?
Желаешь?

ShrabNickWall сказал:

Во-первых в термодинамике (у нас по крайней мере), выделяют три типа систем: открытые, закрытые и изолированные.

Во-первых, предлагаю всё-таки прочитать изначальное сообщение. Речь шла о закрытых элитах. Вопрос: где тут термодинамика? Ась? Не вижу. В упор. Тогда что ты мне пытаешься объяснить?

ShrabNickWall сказал:

Наша планета даже не является полностью закрытой системой, так как постоянно происходит потеря атомов из верхних слоёв атмосферы, получение материи в виде астероидов, комет и метеоров, да и мы постоянно получаем энергию в виде солнечного света.

Да, элита общается с окружающей средой в виде получения атомов (кушает и срёт), а так же энергией (управляя этой средой).
Вопрос: сильно ли это помогает развитию самой элиты? И сильно ли мешает деградации? Ответ: да никак не мешает. Ибо абсолютная власть развращает абсолютно независимо от поступления атомов и энергии.

ShrabNickWall сказал:

Единственная известная изолированная система: наша вселенная в целом.

Надо же, какие открытия... А ну-ка, расскажи мне тогда о такой системе как "рынок"? С кем и чем обменивается энергией или атомами современный нам мировой рынок?

ShrabNickWall сказал:

Так что тезис о "закрытой" системе в корне не верен.

Истинно так! Если доказывать в стиле "Этот цвет не чёрный, потому что чёрный должен поглощать весь свет, а этот отражает до 100% ультрафиолета и почти 70% инфракрасного, поэтому он никак не может быть чёрным" - то да. В корне не верен!
А по факту посмотришь - блин, чёрный же! Потому что 98% видимого - поглощает. Но спорить с учёным надо ли?

05-03-2021 06:22

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Aaz сказал:

С кем и чем обменивается энергией или атомами современный нам мировой рынок?

Ну вообще-то товары и услуги на рынке постоянно производятся с применением внешних ресурсов и в конце рыночных циклов уходят на мусорные полигоны ¯\_(ツ)_/¯

05-03-2021 06:28

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Howler сказал:

товары и услуги на рынке постоянно производятся с применением внешних ресурсов и в конце рыночных циклов уходят на мусорные полигоны

Ок, принято.
Но тут есть одно маленькое "но". Внешние ресурсы - тоже рынок! И они уже поделены (у них есть хозяева), так эти самые ресусры - тоже не бесконечны! Очень даже.  И мусорные полигоны - это ТОЖЕ рынок! Мало того, что они требуют землю (которая тоже товар, и тоже уже чья-то), так ещё и мусоросбор, обработка, и особенно - жильё рядом с этими полигонами - тоже рынок!
Так что...

05-03-2021 06:42

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Aaz сказал:

Внешние ресурсы - тоже рынок! И они уже поделены (у них есть хозяева)

Ну... Солнце пока еще никто не приватизировал, так что оно все ещё работает как внешний источник smile

05-03-2021 06:59

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Howler сказал:

работает как внешний источник

И как это влияет на рынки? wink Разве что они всё ещё существуют smile

05-03-2021 08:32

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

ShrabNickWall, вы это, в биологию со своей математикой не лезьте.
Потребление суть неотъемлемая часть поведения человека и оно как раз общество и двигает вперёд. Застой случается тогда, когда всё есть и это не тропинка с забором, а тропинка посреди болота. Сойти вы с неё вольны когда угодно, а вот что за этим последует – хз.
Ну а исчерпание ресурсов – вполне реальная история. Хрестоматийный пример – остров Пасхи. Чуть тоньше – Месопотамия и сельскохозяйственный кризис. Ещё тоньше, почти мутно – кризис охоты в период последнего похолодания. Учите сами историю, а не других физике микромира.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

05-03-2021 08:58

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

GreyFox сказал:

Ещё тоньше, почти мутно – кризис охоты в период последнего похолодания.

Австралия ещё, например. Тоже там ещё 50 000 лет назад такие звери бегали и леса шумели, мцу!
А потом пришли люди.

GreyFox сказал:

а не других физике микромира.

Не, ну, почему? Все мы тут друг друга учим, все проверяем остроту своего разума на камне чужого преткновения.
Если человек адекватный - пусть учит, почему ж нет?
Разница только в отношении к собеседнику, а так - да на здоровье.

05-03-2021 17:09

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

Aaz сказал:

Раз всё, что ты сказал - Истина, какой смысл общаться?

Теперь я понимаю, насколько был прав Багор, называя тебя демагогом.

Aaz сказал:

Во-первых, предлагаю всё-таки прочитать изначальное сообщение. Речь шла о закрытых элитах. Вопрос: где тут термодинамика?

Aaz сказал:

Ась? Не вижу. В упор. Тогда что ты мне пытаешься объяснить?

Как мне вчера изящно напомнили, второй закон термодинамики возражает. Энтропия в закрытой системе возрастает, что не позволяет ей структурироваться. Сверхэлита - это закрытая система.

Aaz сказал:

Да, элита общается с окружающей средой в виде получения атомов (кушает и срёт), а так же энергией (управляя этой средой).
Вопрос: сильно ли это помогает развитию самой элиты? И сильно ли мешает деградации? Ответ: да никак не мешает.

Т.е. ты подменяешь понятия, сначала говоря о том, что элита является закрытой системой по термодинамике, затем говоря что речь о ней не шла, а затем подтверждая мой тезис, и говоря что это не имеет смысла, уходя из области объективной физики в область абстрактной "деградации".

Aaz сказал:

А ну-ка, расскажи мне тогда о такой системе как "рынок"?

Рынок по факту не является классической термодинамической системой, это абстракция придуманная человеком. Такая же, как "город" или "общество". Понятие рынка непостоянно, а динамично. На него влияют огромное число факторов, начиная от спроса, и заканчивая научно-техническим прогрессом. Как самый яркий пример - история алюминия как металла, который за счёт НТП получил широкое распостранение во всех областях нашей жизни.


GreyFox сказал:

вы это, в биологию со своей математикой не лезьте.

Почему нет? Наука давно отошла от рамок, навязанных ей классиками о том, что каждая отрасль независима. Всё чаще мы имеем дело с пограничными областями. Теории из одних позволяют объяснить другие и так далее.


GreyFox сказал:

Ну а исчерпание ресурсов – вполне реальная история.

Я не буду тут спорить по очевидным причинам, но мне кажется ты путаешь лес с деревьями. Исчерпание ресурсов, в отсутствие альтернатив очевидно приведёт к краху, но тут важен тот факт, что чем больше обществ, чем больше популяция - тем меньше шансов на крах человечества как вида в целом.

05-03-2021 17:22

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

ShrabNickWall сказал:

Теперь я понимаю, насколько был прав Багор, называя тебя демагогом.

Благодарю за общение.

06-03-2021 04:59

Re: Как вы себе представляете человека в будущем?

ShrabNickWall, если в математике и в экономике есть цифры – это не значит, что бухгалтерия будет работать по принципам термодинамики. Нет пограничных областей, есть области смежные. Есть химия биологических процессов. И это химия. Есть физика микромира, которая объясняет механизмы химических явлений – но они изучают одно и то же. Есть социология Франции эпохи Наполеона – но ей фиолетово на военный гений императора жабоедов.
Чем больше популяция – тем больше жертв. Ни более. Да и понятие краха вы выходите из физики – полная аннигиляция. А по факту крах общества – это его культурный упадок, который не означает истребление популяции. Так что очевидных причин не видно, а сам троп "тут всё очевидно" это моветон.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет