Чистый флуд (Страница 245 из 259)

Redgerra, СВТ сама по себе рокетсайнс для тех времён. Как и Гевер-43. Единственное массовое самозарядное под винтовочный патрон, что я могу вспомнить и что служило бы после войны - Гаранд. Ну, СКС ещё, но её быстро заменили и сбагрили товарищам.

7.62х39мм изначально разрабатывался в этих габаритах, толи с 41-го, толи с 43-го года. Так что СКС разрабатывалась под разрабатываемый патрон, от чего и затянулось её принятие на вооружение аж до 49-го, тогда как во время войны это происходило за год-два (ППШ, ППС).

Я и не говорил за револьвер, я говорил за патрон и за то, что массовость - не равно применимость.

Они стреляют на той дистанции, на которой мы норматив на стрельбу из пистолета сдаём. Это ближняя, но ни разу не средняя. Считай бой за свадебным столом.

Вот. А я говорил о точности в разрезе массового оружия. Так что или снайперские дивизии, или вы не правы.

У меня коллега чуть от смеха не задохнулся. Придётся вас привлечь за покушение на сотрудника. Эти патрон и винтовка и оказались не нужны. Они проиграли на армейском конкурсе. Всё. Баста. То, что их потом приняли в авральном порядке ещё не говорит о том, что их там просто придержали. И доработки после конкурса тоже не было, ни у патрона, ни у винтовки. Ибо патрон сразу столкнулся с проблемой порохов, а винтовка - с проблемами с надёжностью. По факту она оказалась неприменима в тех условиях, куда её пихнули, дав в руки призывникам.

Тогда смысл злорадного торжества по поводу отклонения пули? И к предыдущему вопросу: если вы считаете, что 5.45мм лучше, к чему метаться из стороны в сторону? Держитесь одной позиции, будьте джентельменом.

Я писал, что автоматика - приятный и привычный бонус, который, тем не менее, не особо нужен в тактике специальных подразделений. Если вашему спецназу приходится вести стрелковый бой с равным по силе противником и концентрировать огонь - или он ошибся, или вы не умеете им пользоваться.

Настолько мне грустно, что я, вопреки своему обыкновению писать, будучи просто уверен в своих словах, перепроверил. И таки да, я не зря уверен - я не писал за револьвер. Я писал за патрон к нему и за то, что аргумент Герры о создании ПП на базе распространённого патрона оказывается не у дел.

Война не дождалась пары лет, чтобы снести ваш аргумент тем самым 7.62х39мм, который, напомню, начал разрабатываться в середине войны под перспективное оружие, которое даже не отлажено.

Опять же, читайте бэк. Речь идёт о разработке ПП. Мы не говорим об альтернативах. Если что - начало разговора в комментах к одному из недавних рассказов. Какому - не скажу, расширяйте список прочитанного.

Секундочку. Вы говорили "средние дистанции"? Говорили. Где они в этом видео? Не видно. О чём тогда говорить? На сотне метров ПП - исключительно средство огневого подавления без задачи попадать белке в глаз. О чём я и говорил - на реальной дистанции боя это оружие уже малоприменимо, так вас отсекут пулемётно-ружейным огнём. Даже для ВМВ ПП - устаревшая концепция для массового оружия, так как дистанции боя увеличились из-за появления массовых ручных пулемётов и будущее пехоты было за самозарядными карабинами, коих много разрабатывалось, но в условиях войны смогли только американцы, а остальной мир перепрыгнул в автоматы, оставив Мурику с карабинами аж до 60-х.

Придираться сложно вы имели в виду? Потому что из разговора, думаю, ясно, что мы разговаривали о массовом оружии пехоты, а не специальном оружии. И коль на то пошло - да, даже на уровне снайперов не задумывались. Потому что до появления армейских снайперских винтовок а-ля СВД точным был стрелок, а не оружие. На предложенных вами картинках отлично видно, что бойцы ВМВ вооружены, по сути, штатным оружием пехоты, просто к нему прикрутили оптику. Винтовка от этого снайперской не становится.

Ну что вы, я только начал! Про фото я уже сказал, но, раз нужен абсурд - его есть у меня! Мы ведь живём в прекрасное время - подай чертёж и конвейер заработал. Давайте вооружим вообще ВСЮ армию СВД? Все будут на километр класть пули в спичечный коробок, и не нужны уже ни артиллерия, ни танки! Даже БПЛА - потому что такая орава заменит нам ПВО и они будут гасить эти самолётики! Война будущего - гадь под себя и стреляй на километр! Слава ТОЧНОСТИ! Больше ПОПАДАНИЙ богу ПОПАДАНИЙ!

Я б вам дал пару советов по поводу AR15, но меня тогда точно забанят. Остановимся на том, что АК конкурс таки пришёл и был штатно, без аврала принят на вооружение СА. Про патрон 7.62х39мм вообще не говорю - его делали уже решив принять на вооружение, как только он окажется доведён до ума. Стоунер же не прошёл конкурс в принципе, создав винтовку под не принятый армией патрон, а Кольт едва не разорился, пытаясь хоть кому-то втюхать ненужную винтовку. А если уж так хочется потыкать Калашникова носом в каку - вспомните о том, что AR15 пролезла в армию через самую заднюю дверь, по частной инициативе Корпуса Морской Пехоты и вопреки ПРЯМОМУ ЗАПРЕТУ Министерства обороны на принятие этой винтовки на вооружение каких либо вообще частей вооружённых сил США. Успешная история успешного оружия, начавшаяся, по сути, с измены Родине.

Спецназ. НЕ. Штурмует. Помещения. Спецназ делает так, чтобы их не надо было штурмовать. Штурмуют штурмовые подразделения и прекрасно с этим справляются. Только вот сколько конфликтов не прошло - ни одна армия не озадачилась их полноценным созданием как штатного подразделения. Только экстренное собирание по кусочкам. А на счёт отдачи я не помню, чтобы говорил. Как видно на примере Уэбли - я, как правило, помню правильно.

Ах вот где про отдачу. Про отдачу ПП. И как это взаимосвязанно? (Спойлер: никак). На счёт стрельбы из ПП я вам уже объяснил - стрелять из него точно на реальной дистанции невозможно. Опровергнуть это вы пока не смогли.

Ну-ка устраните кого-нибудь бесшумно из ОЦ-12. А я посмотрю. Это оружие, внезапно, штурмовых подразделений. Кроме ВСС и АС. Но вот им как раз автоматика ни к чему, если вы не хотите устроить мясорубку. Но мясорубка - это не про спецназ. Это про штурмовиков. Зачем им автоматика? Я не спорю - бонус приятный, о чём я и сказал. Но не нужный. И не нужный не в том смысле, что вредный, а в том, что излишний и не являющийся необходимым. Чтобы не выглядеть в невыгодном свете - да, ОЦ-12 и ОЦ-14 - оружие штурмовиков. Которых да, нет. Ну а их задачи ложатся на армейский спецназ, который специальными операциями занимается редко и не то чтобы метко. Спецназ, для которого делали ОЦ это больше про кишлак зачистить да высоту месяц без подкреплений держать. Но это не спецназ - это штурмовое подразделение. И для них ВСС или АС уже излишни. То есть да, приятно иметь такую игрушку в запасе, но и простому пехотному взводу тоже будет приятно, но зачем? А вот кому реально нужны ВСС и АС - это уж совсем специальному спецназу, который и будет заниматься тонкой диверсионной работой в глубоком тылу. Вот только в фонтане вы их встретите не на день разведчика, а на день чекиста, что как бы намекает на разницу. Правда, в день чекиста холодно, но это ж спецназ. А в мирное время этот спец-спецназ занимается контртеррористической деятельностью, что как бы вообще работа полицейского спецназа, который, правда, зачем-то назвали военными теперь, и он теперь как армейская разведка, которая тот спецназ, про который все и думают, и который, по сути, больше штурмовики.
Вот так всё запутанно. А вы говорите, спецназу автоматика нужна. Мозги ему нужны. И руководству. Руководству больше.

Ну, про спецназ я вам уже сказал, и вы под спецназом понимаете тех, кто подпадает под категорию "мясо, оказавшее сопротивление" в рейтинге крутых парней. Выше "мяса" и "мяса с доставкой на дом", но ещё не "тот самый спецназ". А что до Беслана... Я надеюсь, тут нет свидетелей стреляющих вертолётов? Стрелять на всю катушку именно спецназ там начал, когда главная задача - эвакуация гражданских - была уже решена, и встала задача зачистки помещений, которая, как я уже сказал, касается больше штурмовых подразделений, которых как бы нет, но как бы есть, но там не было, а штурмовать пришлось тому спецназу, который не штурмовики ни разу, но сказали "надо". Да и то, оставшихся гнид больше или приняли как сдавшихся, или подавили огнём извне. Когда детей уже вывели, никто грудью на автомат не прыгал, потому что зачем?

Честно говоря, следя за вашим высоконаучным спором я тоже не понял, что именно ты хочешь доказать.
А можешь мне объяснить? Кратко (без аргументов, их я уже читал) и чётко? Что ты утверждаешь?
Напомню, вся ветка вылезла из утверждения СероЛиса о том, что пистолетный патрон чаще всего больше автоматного.
Герра с этим не согласился, приведя в пример пистолеты-пулемёты (которые возникли в специфических условиях и более нигде не применяются). Так же он воспроизвёл известную байку, что АК-47 7.62 оказался лучше, чем Ак-74 5.56.
Последнюю байку ты опровергаешь сам, уверяя, что баллистика  5.56 лучше (и я тоже с этим согласен). Хотя пробивная способность 7.62 превосходит таковую у нового патрона. Но не всё ж пробивать-то?
После чего вы с СероЛисом углубились в тонкости истории и производства вооружения, но мне показалось, что вы оба забыли, о чём тема лекции.
Так чего ты сказать-то хотел?

В данном случае вступлюсь и помашу белым флажком. То, что у СероЛиса своеобразная манера мышления и общения - не повод рвать с ним все отношения. У него есть масса достоинств, перевешивающих недостатки. Во-первых, он читает собеседника. А это же немало. Во-вторых, он имеет своё ОБОСНОВАННОЕ мнение. А в-третьих,  он не желает ни выставить тебя дураком, ни показать своё превосходство. Да, бодаться с ним по большей части бесполезно, но это, скорее всего, определяется датой рождения, а с этим ничего не поделать, только мириться. Так что да, вовремя остановиться - это правильно и полезно, но обижаться насмерть таки не стоит.
ИМХО, конечно.

ну свинец совершенно не дорогостоящий. Самое дорогое в патроне (по соотношению вес/цена) - это капсюль, он же самый трудоёмкий и технологичный элемент боеприпаса, затем латунная гильза. И уж в самую последнюю очередь - пуля, понятно что речь не идёт о каких-то спецбоеприпасах.

Балистика у тяжёлых пуль как раз лучше. Скорость ниже, зато останавливающее действие гораздо выше. Вероятность рикошета существенно ниже. И выше травматизм при попадании в кость.
цитируя

То есть это всё как раз балистика, и она лучше (ну не считая настильности, превышение по высоте нужно уметь брать, да). Но недостатки

То есть в первую очередь эргономика и эффективность против брони. То есть малоимпульсный патрон эффективнее на ближней дистанции боя, промежуточный - на средней и дальней, малоимпульсный лучше подходит для пострелушек в условиях города, зачистке зданий (без заложников, потому что рикошет), полицейских акциях. Промежуточный - в открытом поле, в условиях леса-поля, при не очень глубоких рейдах, когда вес боеприпасов и их количество не так критично, ну и всё такое. 5.45 хорош для охраны, ментов, гарнизонной службы, групп зачистки. 7.62 лучше подходит для боевых действий на открытых пространствах, в поле, в условиях частичной видимости, при пострелушках в зелёнке и тп.

К буллпап я вообще достаточно скептично отношусь. Чем проще - тем лучше, в случае гранатомётного комплекса это хоть чем-то оправданно, а так вообще обычно сомнительная фича.. Но касательно экстракции гильз - у AUG и у HK вроде были модели с переводчиком направления экстракции, влево или вправо.

И да, я так почитал, тот же бронебойный 7Н23 был принят на вооружение в 2002м, то есть через почти 30 лет после принятия 5.45, 7.62 в армейке не просто используют, но и совершенствуют, разрабатывая новые виды боеприпасов. Что лишний раз свидетельствует о том, что он хоть уже и не является мэйнстримом, но никуда уходить не планирует, и вполне себе до сих пор востребован и актуален.

Хм. какую кстати интересную штуку надыбал, которая похерилась с развалом СССР

Хм, у канадцев под 6х47 вот такая штука кстати есть. Прикольно. Вернее она почти под любой калибр есть)
https://www.cadexdefence.com/products/c … mc-kraken/

Как известно, на неправильно заданный вопрос получаешь неправильный ответ.
Впрочем, допускаю, что я просто не понимаю вопроса. Что значит "не закончил", какую именно "историю", и что такое "конкретная работа"?
Для нечитавших напоминаю, что профессор Джон Рональд Роуэлл Толкиен работал профессором-лингвистом в Оксфорде (крутой универ, кстати), и написал более 30 книг, уйму статей и так далее. Вопрос: что значит закончил свою историю? Какую именно?
Например, делом всей его жизни (как он сам считал) был цикл легенд "Сильмарилльон". Вот его он действительно не закончил. Но, прошу прощения, это был цикл легенд, основанных на древних легендах о Беовульфе, старшей и младшей Эдде и куче других литературных источниках. При этом он всё же опубликовал "Сильмарилльон" ещё при жизни. Уж сколько сумел.
Если же взять два его самых известных произведения "Хоббит (туда и обратно)" и "Властелин колец"  - то они (на мой взгляд) полностью закончены. Хоббит закончен в том смысле, что Бильбо вернулся обратно, а "Властелин колец" - точно в том же смысле (только вернулся Фродо).
Конечно, и "Хоббит" и "Властелин" не заканчиваются на "конце", жизнь продолжается и дальше, ну, так что, писать бесконечно? Автор нашёл концовку (возвращение ГГ), в обоих романах оно наличествует, чего ещё надо-то?

Aaz, нет, концовку всей истории Средиземья. Ведь были намётки, и много кто подводит к этому свои миры.

Howler, ну почему же прям вся Вселенная как явление? Вселенная как термин мира, применительно к миру кольца слово "мир" будет даже точнее. Если я не ошибаюсь, там ведь есть некий условный Рагнарёк, битва добра со злом и конец всем царствам и народам. Де факто это будет конец мира, конец культур и всей цивилизации. Но именно что конец мира кольца, а не всего мира в широком смысле. Конец исторического процесса, если изволите. А потом уже возможно появится другой мир, с другой магией или без магии вовсе. Но именно мир Властелина Колец – всё.
Ну почему же. Можно рассуждать о 1900 годе как о конце истории. Конце истории отдельных государств, например. Ушла не просто эпоха. Сам 19 век можно разбить на эпохи: эпоха Наполеона, эпоха Венского конгресса, эпоха Крымской войны, эпоха колониальной гонки. А кончился век как проявление собственных тенденций с началом Первой Мировой. И мы уже не говорим, что Англия вступила в войну из-за таких вот интересов в Европе и Азии. Мы говорим, что великие державы вступили в войну за передел мира, старого мира, который, по сути, рухнул. Мы уже не говорим, что Германия скатилась в нацизм потому, что она вот такая уникальная и это её путь. Вовсе нет. Мы говорим об общемировой тенденции усиления авторитаризма, каким его ещё не видели. То есть да, можно разбирать отдельные страны. Но в отрыве от остальных, как, допустим, буржуазную революцию в Англии, мы их рассмотреть не можем. История глобализовалась и изменила правила игры.

Ну, собственно, так и получилось, да. Саурона победили (???), с семенами, им посеянными, бороться ещё долго (вон, и Саруман тоже это может подтвердить), эльфы ушли, куда денутся гномы - непонятно, но тоже познают истину, что эльфы были не для красоты им даны. Останутся люди, полурослики уйдут в сказания... И...
Оглянись, как там, есть вокруг следы Средиземья?
Собственно, это всё в ВК есть. Так где же эта история не закончена?

Howler, вот об этом я и говорил. Но по сути, это ведь пророчество, затравка, чтоб не случился в случае конца истории Шерлок Холмс, который не умер до конца.
Это, как бы, не свершившийся факт. Как в вахе – однажды всех точно нагнут Тираниды, ибо оверпауэр и вообще имба, а пока – воюем.

Это не "пророчество" и не "затравка", а "классика жанра". Эпические саги обязаны предсказывать будущее (да и по логике так правильнее). Но когда доживём (если доживём) - тогда и будем об этом писать. А пока что ж писать-то?

Aaz, но это, всё-таки, не сага, созданная многими скальдами за века устного творчества, а сказка, с определённым миром. Она создана одним человеком и является самостоятельным произведением. Растянутым как эпик (да это и есть эпик), но самостоятельным, которому надо бы иметь какой-то конец.
А то получится как с "Тихим Доном" Шолохова. По сути это завершённое произведение, с кучей поднятых тем, закрытыми арками персонажей, НО. Но история ГГ, по факту, не завершена. Всё кончается на том, что он вернулся в родной хутор вместе с малолетним сыном, всё, по сути, что осталось от некогда большой семьи. И... Всё. Обрыв, как на меловых скалах в Южной Англии. То есть, нет вопросов по персонажам – все умерли (грубо), всё истории закончены. Кроме главной. И вот ты вроде знаешь, что там дальше: НЭП, коллективизация, голод, индустриализация, Пятилетка, Война и поехали по списку. Но твою мать, что с ними? Что там дальше-то? Финал открытый, как космос. Но при этом история всё.
И вот как подстраховку от этого я и рассматриваю этот Дагор Дагорат, это предсказание. На всякий случай, если вдруг останутся вопросы, то "все умерли, нет, ну, конечно, самые крутые воскресли обратно, но потом уже совсем другая история.
Что-то похожее, но не по плану, случилось с ЗВ. А конкретно, старый канон вроде как успокоился и после падения Империи начались страдания Новой Республики, с новыми героями и косяками, а чету Скайуокеров оставили в покое, сделав лишь одними из многих. А потом Дисней решил поиметь бабла и перезапустить франшизу. А какой из путь мы знаем? Верно, сделай, как тогда, только чуть-чуть по-другому. И в итоге достали из гроба всё, что можно. Потом уже поняли косяк, но оттормаживать было поздно, и паровозик, который не смог, весело помчался прямиком в Ад. А по итогу мы имеем заново заваренную кашу, в которой, по факту, ничего не кончилось и не решилось, только старых героев обратно убили, а сам держатель франшизы старательно её сторонится. И вот нет у этой вселенной теперь конца, а история, которая уже кончилась, всё, "хватит разврата", началась заново и открыла закрытый финал. Кстати, поэтому, думаю, мы ещё увидим всякое, как минимум ещё на три порции.