13-07-2018 17:44

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Немного "сухого итога" после обсуждения вопроса в личке с одним очень умным собеседником.

Лемма1: Читатель верит автору.

Собственно, это есть принцип написания ЛЮБОГО текста. Если автор пишет "Мария Ивановна пошла за хлебом" - то читателю ПРИХОДИТСЯ верить автору, что это была именно Мария Ивановна, что она, скорее всего, человек, что она умеет ходить, и в шаговой доступности можно достать хлеб. 
Результатом обоюдного процесса "читатель/писатель" могут быть два варианта.
1. Читатель автору верит безоговорочно (состояние, которого стремятся достичь и читатели, и писатели).
2. Читатель автору не верит.
И если таки пункт 2, то читатель как-то общается с автором дабы привести состояние в пункт 1.
Например, больше не читает этого автора smile

Лемма2: высказывая претензии автору, читатель пытается добиться итога "1".
То есть, по хорошему, когда хороший читатель высказывает автору хорошие претензии, он пытается довести авторский текст до того, чтобы ему можно было верить безоговорочно. Читаешь - и всему веришь, ни за что глаз не "цепляется", всё понятно, всё обосновано, картинка яркая, внятная...
Такой текст приятно читать.

Но тут вот какая закавыка! Читатель может быть как выше автора по уровню (видеть больше, дальше, глубже), так и ниже. В смысле, что может понимать лучше автора то, что написано, а может и не понимать даже того, что есть (не говоря про отсылки, намёки и т.д.).
Собственно, этот топик начался с того, что читатель СИЛЬНО ниже автора по уровню (это не самовосхваление, Господь с вами. Это, к сожалению, объективная реальность, что и было впоследствии показано) пытался автора "опустить" на свою точку зрения.
Что и было названо в честь "первооткрывателя" явления.
А теперь, используя леммы 1 и 2, попробуем заценить: а получился бы итог? В смысле, стал бы текст ДОСТОВЕРНЕЕ в случае применения ТЗБ к тексту?
Уверяю вас: нет.
Даже если не брать многострадальные "Экзамены", а взять этот пример с иконами.
Кстати!
Вкус халвы, который и стал причиной разбора. Читать комменты и ржать! Начало - в конце (на 3 странице).
Итак, большинство читателей просто не обратило внимания на иконы. Висят и висят.
Меньшинство сказало, что "иконы в русских селеньях висят не так, а в красном углу".
Что меняется, если последовать этому "совету"?
Да просто баба Яга из колдуньи превращается в обычную русскую крестьянку. Всего лишь. Представляете: баба Яга, перед которой трепещет сам змей Горыныч и Кощей Бессмертый, возвращается домой и МОЛИТСЯ в красном углу!
Смешно?
А читатели бедную Ясутцуну в этом убеждали на полном серьёзе!
Второй "разумный" совет был выкинуть эти иконы вовсе. Мол, раздражают читателей, нафиг они сдались бы?
И в этом случае рассказ бы разваливался, потому что теперь Яга стала "дохристианским персонажем", который может что угодно. Скажем, дунуть, плюнуть, и за полчаса сделать годовой план по лесопилке.
А чё?
Колдунья же?
В результате все её терзания и метания выглядят смешно. Ну, щёлкнула бы пальцами, дунула бы, плюнула - и никаких проблем! О чём вообще рассказ?
Увы, читатели всех этих тонкостей не только не заметили, они даже не поняли их, когда автор им прямым текстом об этом сказала!
Ну, или сделали вид, что не поняли....

Поэтому я призываю всех критиков на этом форуме при написании комментов учитывать леммы 1 и 2, и если Вы лично считаете, что после Ваших комментариев текст станет лучше - обязательно их высказывать! Не страшась возражений автора!
Если же автор, выслушав их, не соглашается - то не исключено, что Вы просто не дотягиваете до авторской задумки (ничего постыдного в этом нету, у меня такое сплошь и рядом бывает), и оставьте автору право на его мнение!
Спасибо за внимание.

13-07-2018 18:22

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Aaz сказал:

Да просто баба Яга из колдуньи превращается в обычную русскую крестьянку. Всего лишь.

Каким магическим образом правильное расположение иконы превращает её в "русскую крестьянку"? Поедая макароны и пиццу я же не становлюсь итальянцем wink

Aaz сказал:

И в этом случае рассказ бы разваливался, потому что теперь Яга стала "дохристианским персонажем"

Хм. Вроде в рассказах А. Б. Стругацких не было икон. Они теперь все "дохристианские персонажи"? )))

"Товарищи!Мировая контра не дремлет!Её агенты повсюду!"

13-07-2018 19:15 (изменено: Howler, 13-07-2018 19:15)

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Kontra сказал:

Они теперь все "дохристианские персонажи"? )))

Они постхристианские.

13-07-2018 19:17

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Kontra сказал:

Каким магическим образом правильное расположение иконы превращает её в "русскую крестьянку"?

Таким, что правильное расположение икон необходимо ни для чего иного, как для правильного поклонения. Баба-Яга (на секундочку-ведьма), которая истово  по канону поклоняется христианским святым?! Ну такоэ.

13-07-2018 20:59

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Думаю, если бы автор как-то подчеркнул наличиие икон - тем самым дав понять читателю, что он упоминает их не от нефиг делать, а с конкретной целью - тогда непонимания было бы меньше. Не все способны молниеносно постичь мысль автора, спрятанную в этом символе - иконах, висящих на стене в избушке Бабы Яги. smile
Например так: "иконы, небрежно развешанные по стенам избушки" или "иконы на стенах, странно смотрящиеся рядом с языческими амулетами и пучками трав". Думаю, суть понятна - не разъяснять читателю, а намекнуть. А то ведь можно написать что на стене висит "Калашников" - и никак это не обьяснять, потому что САМ автор знает, что в избушку заглядывал попаданец из 20го века, разочаровался в пролитии крови после встречи с доброй бабушкой, оставил оружие, и ушел в мир нести добро и любовь smile. Неужели читателю так трудно об этом догадаться?! smile
Вобщем, если в сцене присутствует странность, бросающаяся в глаза но никак не объясняемая сюжетом, автору желательно давать намек на разгадку. Умный заметит, задумается, и поймёт.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

14-07-2018 06:04

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Howler сказал:

Таким, что правильное расположение икон необходимо ни для чего иного, как для правильного поклонения. Баба-Яга (на секундочку-ведьма), которая истово  по канону поклоняется христианским святым?!

ПРовторюсь ещё раз, но более конкретно и чётко: Штирлиц, правильно, по "канону", одевший форму СС стал образцовым штандартенфюрером СС и начал рыть во благо Рейха или остался советским разведчиком? Если всё же остался, что почему расположение икон "как для правильного поклонения" автоматически заставляет Ягу "истово  по канону поклоняется христианским святым"?!
Ну такоэ(с)Howler

Redgerra сказал:

Думаю, если бы автор как-то подчеркнул наличиие икон - тем самым дав понять читателю, что он упоминает их не от нефиг делать, а с конкретной целью - тогда непонимания было бы меньше.

Ну да, а не начинать это замечательное препирательство с передёргиваниями и игрой в "дурочку". Ну или сразу внятно и полностью объяснить задумку с первого комментария.

Redgerra сказал:

А то ведь можно написать что на стене висит "Калашников" - и никак это не обьяснять, потому что САМ автор знает, что в избушку заглядывал попаданец из 20го века, разочаровался в пролитии крови после встречи с доброй бабушкой, оставил оружие, и ушел в мир нести добро и любовь smile. Неужели читателю так трудно об этом догадаться?!

"не исключено, что Вы просто не дотягиваете до авторской задумки"(с)Aaz wink

"Товарищи!Мировая контра не дремлет!Её агенты повсюду!"

14-07-2018 14:14

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Redgerra сказал:

Думаю, если бы автор как-то подчеркнул наличиие икон - тем самым дав понять читателю, что он упоминает их не от нефиг делать

Согласен.
Но там немного проблематично, ибо ограничение на размер рассказа в 12 кб. Поэтому дополнительные объяснялки могут просто не влезать в объём.
Мне кажется, что у Ясутцуны та же проблема, что и у меня. Почему я, собственно, на это обсуждение так и запал. Может, она бы и подчеркнула это, если бы можно было заранее предположить, что это нужно. Точно так же я в своё время офигевал с той самой кофеварки: я и в страшном сне не мог представить, что столь продвинутые и технически грамотные читатели, как Багор и Контра не смогут вообразить моторчик и им НАДО объяснять принцип действия кофеварки в космосе! Если бы я это мог хотя бы вообразить, представить - я бы, разумеется, это сделал.
Мне кажется, что с этими иконами та же хрень. Ясутцуна там в комментах пишет, что для неё этот объект не более важен, чем стены, крыша, трава. Надо ли объяснять назначение стен, крыши? Возможно, какие-то читатели не смогут представить это (как не смогли представить стол, используемый не только для еды), но надо ли им объяснять?
Лично я думаю, что это было бы неплохо, но не столь критично, чтобы разводить такую сумасшедшую дискуссию.

Штирлиц, правильно, по "канону", одевший форму СС стал образцовым штандартенфюрером СС и начал рыть во благо Рейха или остался советским разведчиком?

Мдя. Всё ж таки тролль - это неизлечимо...

29-07-2018 06:22

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Про понимание:
  Мужик ловит такси:
  - Куда вам?
  - Нет, к удавам я не поеду...
  - Нет вы меня не правильно поняли... Куда вам надо?
  - Ну раз очень надо, поехали к удавам.

  Таксист: Куда едем?
  Пассажир: На рынок.
  Таксист: Базара нет...
  Пассажир: Ну тогда на вокзал.

29-07-2018 21:11 (изменено: Howler, 29-07-2018 21:13)

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Kontra сказал:

Штирлиц, правильно, по "канону", одевший форму СС стал образцовым штандартенфюрером СС и начал рыть во благо Рейха или остался советским разведчиком?

Аналогия некорректна - Штирлицу приходится надевать форму (равно как и вешать на стену портрет фюрера) по долгу службы и ради конспирации. А вот если такое сделает обычный офицер советской армии - возникнут сомнения как минимум в его психическом здоровье.

30-07-2018 21:17

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

В рассказе описывается альтернативная/другая вселенная с уникальной магией/технологиями/законами и т.д.
@
Срачи из-за кофемолок

Спасибо за очередной день в раю

31-07-2018 13:47

Re: ТЗБ (Или ещё о критике)

Aaz сказал:

Но там немного проблематично, ибо ограничение на размер рассказа в 12 кб. Поэтому дополнительные объяснялки могут просто не влезать в объём.

Не соглашусь. Достаточно упомянуть пресловутую печку(да да, ту самую wink) которой Авторша что-то смогла выделить описания)))

Aaz сказал:

Может, она бы и подчеркнула это, если бы можно было заранее предположить, что это нужно. Точно так же я в своё время офигевал с той самой кофеварки:

Скорее проблема в том что Она(как впрочем и Вы) почему-то побоялись признать эти детали как "а пусть будет". Что у вас кофеварка включена в описание(что и у Авторши иконы) только потому что Вы именно так видите. Лично Вы, дорогой наш Aaz, так видите кухню космонавта. Авторша так видит Избу. Всё. Ничего более и никаких "авторских великих замыслов" что с кофеваркой что с иконами не прослеживается. Хотя с Иконами Авторше уже подсказали)))

Aaz сказал:

не смогут вообразить моторчик и им НАДО объяснять принцип действия кофеварки в космосе!

Забавно))) Матчасть вы так и не почитали)))

Aaz сказал:

Ясутцуна там в комментах пишет, что для неё этот объект не более важен, чем стены, крыша, трава.

Вы снова торопитесь и перескакиваете)) Сперва было "Яга никак не взаимодействует с окном в доме. Поэтому наличие окна в доме - это нонсенс, вызывающий недоумение. Нелепость, никак не объяснённая. "
На что её законно ткнули в незнании собственного текста, и уже после этого Авторша начала рассказывать про то что это ей вообще не важно и не существенно))) Такая маленькая деталь, а так хорошо говорит о Авторе и понимание его собственного текста. Ну и конечно о её поведении wink

Aaz сказал:

Возможно, какие-то читатели не смогут представить это (как не смогли представить стол, используемый не только для еды)

И за это Авторше уже пояснили))) Её совершенно никто не тянул писать страшное слово "горница". А если уж написала где-то услышанное слово без понятия что оно значит - то её возмущение попытками поправить её вообще не понятно и даже забавно)))

Aaz сказал:

Мдя. Всё ж таки тролль - это неизлечимо...

Вы мне напоминаете этим одну картинку)))

Howler сказал:

Аналогия некорректна

Совершенно верно! Мы с Вами отлично понимаем зачем Штирлиц одевал её. Для чего ему было всё нужно и какое отношение это имело для рассказа/кино. А вот с Иконами(Хм. уже фактически такой же местечковый мэм как и ТЗБ) совершенно не понятно для чего они. И да, самый лучший вариант у нас пока что

Redgerra сказал:

Например так: "иконы, небрежно развешанные по стенам избушки" или "иконы на стенах, странно смотрящиеся рядом с языческими амулетами и пучками трав"

Хотя и Читателе  Авторше тоже неплохо так насоветовали.

"Товарищи!Мировая контра не дремлет!Её агенты повсюду!"