Чистый флуд (Страница 245 из 260)

Извините, но я в это не верю. Если человек развлекается подобным образом то для меня это уже не человек.

И в это я не верю. Они бы не переставали пытаться. Лично я их игнорирую, посколько прекрасно понимаю что им нужно. Но если начинают нападать на другого человека то у меня возникает резкое желание дать такому индивиду по морде что б не повадно было развлекаться за счёт чужих страданий. Для меня такие люди как постоянный раздражитель даже если докапываются не до меня.

И что теперь, я не могу ими восхищаться просто потому что никогда не видел в живую? Ну а много ли вы видели фуррей или драконов? Я имею ввиду реальных фуррей и реальных драконов, таких что б одним случайным чихом могли сжечь дом.

Ну хорошо, давайте поиграем в филологов. Слово ручка тоже имеет двойное значение, но при этом смысл всё равно остаётся разным. Рука, ручка для письма, дверная ручка, ручка чайника или сковородки и тд. Можно сколько угодно жонглировать словами но истина от этого не изменится. Если любовь и секс для вас настолько неразрывные понятия то как вы объясните любовь родителей к детям? Братьев и сестёр я в пример ставить не буду посколько прекрасно понимаю что вы на это скажете.

Ну это уже вкусовщина, фералы нравятся не всем.

Пока что я не встречал явления которое заставило бы меня усомнится в моих моральных принципах. Взять к примеру Чикатило. По нему ведь тоже нельзя было понять что он маньяк, человек вполне мог адекватно поддерживать беседу. Возможно я и взял в пример слишком тяжёлый случай, но принцип думаю ясен. Мне всё равно чем он занимался в свободное от убийств время, хоть бабушек через дорогу переводил. Я сужу людей по худшим поступкам (тем более что они куда искренней чем все остальные) и нахожу этот вариант оптимальным для определения отношения к индивидууму.

Может вы и правы. А может и нет. Я не знаю. Не стану спорить, поскольку у меня просто не было подобного опыта.

Посвящается Герре.
Позволю себе неосторожное высказывание о том, что я военный. Не овер-дофига спецназ, но всё же. Не то чтобы владею всеми типами вооружения и из танковой пушки от бедра очередями стреляю, но в списке есть старичок АКС-74, АК-74М, два пистолета 9мм под разные патроны, плюс охотничье 32 и 20 калибры (из пушки 12-го калибра не стрелял). Да, это принципиально разные конструкции патронов и вооружения, но маемо ти, шо маемо, так что буду обращаться к личному опыту. Плюс - чуть-чуть люблю историю, так что поясню и за ППШ, и за 5.45/56мм. Но без ссылок на дофига авторитетные источники, ибо лень. И да - ссылки на исследования по 5.45/56мм патронам не приемлю, так как это актуальные патроны и все исследования можно смело называть рекламой до тех пор, пока мы не перейдём на бластеры.
Говорить буду коротко, без подробного разбора, ибо поздно уже.
Сначала МП-40 и ППШ, их массовые патроны и почему это не показатель.
Да, 9х19мм Парабеллум - довольно распространённый патрон в Рейхе, аналогично с 7.62мм для Советского Союза, который ведёт свою историю ещё с револьвера системы Нагана. В США в то время в ходу был .45 калибр (привет Кольт 1911) в калибре 11.43мм. Пока-что всё идёт ровно - мы имеем массовый пистолетный патрон, под который делаем автомат (пистолет-пулемёт), так как делали овер-много патронов и не знаем, куда их девать. Не стану растекаться мысью по древу и коротко разберу два момента, которые говорят нам о том, что пистолет-пулемёт - мера скорее вынужденная, нежели простое бешенство с жира.
Первый момент - пистолетный патрон - не винтовочный. Их, конечно, не мало, но пистолет - оружие полиции и офицеров и судьба пистолетной пули - прилететь в голову преступнику или отступающему имперскому гвардейцу (зачёркнуто), в бутылку из под шампанского вина (зачёркнуто), никуда не прилететь и лежать до списания. Поэтому их запасы никогда не были велики, а пистолеты-пулемёты (автоматами их называли из-за принципа действия) не были распространённым оружием в войсках (в Вермахте их удельный вес был меньше, чем в РККА, например). Уже в ходе войны разворачивали массовое производство пистолетных патронов, но не из-за огромного потребления (хотя и не без этого), а из-за потерь при отступлениях, ведь даже если ты не стреляешь из ПП - пусть лучше к нему будут патроны. Основу огневой мощи пехоты тогда составляли пулемёты, а наиболее массовыми были винтовочные патроны. Именно под винтовочный патрон создавались первые автоматы. Избыточность мощи винтовочных патронов делала автоматику автоматов ненадёжной, ведь нельзя бесконечно наращивать массу индивидуального оружия до уровня ручного пулемёта (а это штука тяжёлая), а малые габариты механизмов хоть и снижают вес, но негативно сказываются на надёжности. Это привело к разработке первых промежуточных патронов в калибре 7.62мм как в СССР на базе патрона для СКС, так и в, внезапно, Бельгии, внезапно, возможно, на той же базе (но не факт, не помню, чем кончился тот холивар).
Второй момент - Великобритания. В период Интербеллума там принимают на вооружение револьвер Уэбли-Скотт (передовая армия мира, здравствуйте) под калибр (барабанная дробь) 11.56мм (опционально 9.56мм) для вооружения офицеров. Так же в ходе войны они получают от янки Кольт 1911 (11.43мм). В чём же суть? В ПП Стэн под патрон 9х19мм Парабеллум. Занвес. Как мы видим, чужой патрон с отработанной под него автоматикой предпочтительнее изобретения велосипеда, зато своего, хоть и пришлось массово осваивать патрон, которого не ждали.
На счёт пистолетного патрона могу сказать из личного опыта, что многое зависит от конкретного боеприпаса. Например, стреляя из легендарного, великолепного, неподражаемого Пистолета Мадамского я нереально кайфовал от ощущений (хоть и не попал не разу). Отдача мною почти не ощущалась, в руке лежит, как влитой. Чем это достигнуто? Ослабленным патроном 9х18мм и коротким стволом при малой массе. На счёт автоматики стрельбы ничего не скажу, ибо глупенький, но она тоже влияет. То есть пистолет, по ощущениям, не воздействует на руку массой, энергию отдачи будто поглощает всё тело. В тоже время моим штатным пистолетом является [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ], состоящий на вооружении силовых структур. Стрелял я бронебойным патроном. Каким - не скажу, у вас документов нету. Для общего понимания скажу только, что пищаль сия потребляет и патроны заморские, 9х19мм Люгер именуемые. Так вот. При стрельбе отдача буквально выкидывает пистолет с линии прицеливания, целиться приходится каждый раз заново. Не так, как у дигла, конечно, но с ПМом такой проблемы нет. А уж как стрелять из 9мм из автоматики и попадать куда-то иначе, как "на кого бог пошлёт" и вовсе слабо себе представляю.
5.45/56мм, зачем они нужны и чуть-чуть за крупный калибр в современной автоматике.
Что есть вообще 5.45/56мм? Это промежуточные патроны. Что есть промежуточный патрон? Поехали. После мировой войны стало ясно, что победа в бою между стрелковыми подразделениями раз на раз заключается в плотности огня. Чем достигнуть высокую плотность? Раздать всем пулемёты. Думаю, понятно, почему это плохая идея. Погодите, ведь есть ПП! Но их эффективная дальность стрельбы составляет 100-150м, при таком раскладе побеждает противник, вооружённый даже винтовками Первой Мировой, ведь он просто вас не подпустит. А если ещё и пулемёт выдать... Вдруг нашлась причина, по которой в ВМВ ни одна армия не вооружилась на 100% ПП. И тут пришёл Шмайсер. Не будем сейчас о том, как Калашников лично вместе со Сталиным пытал Шмайсера в застенках МГБ. Остановимся на том, что старичку Гуго первому удалось поставить на станок автомат как мы его знаем. Но фишка в том, что он сделал свой МП43/СтГ44 под винтовочный патрон, а это, как говорилось выше - зрада. Трошки покумекав, военные согласились с доводами инженеров о том, что из винтовки автомат не сделать. И было дано добро на разработку так называемого промежуточного патрона. Почему промежуточный?
- Привет, СССР! А какой у тебя основной пистолетный патрон?
- 7.62мм.
- А какой у тебя основной винтовочный патрон?
- 7.62мм.
- А что будет посередине?
- 7.62мм.
Ну, собственно, вот они: 7.62х25мм ТТ, 7.62х39мм и 7.62х54мм РРРРРР. Хотя, может, и не так. Но выглядит логично. Итак, что мы видим? Промежуточный патрон мощнее пистолетного, но слабее винтовочного. Он даёт больше энергии пуле, чем пистолетный, но меньше нагружает механизм, чем винтовочная. Вот она, перемога. А почему же не сделали промежуточный патрон из 9мм, наконец-то ставшего массовым? Ну, потому, что если сделать из 9мм пулю, аналогичную получившейся из 7.62мм, то она начнёт дышать в спину крупнокалиберным, а это некультурно. Кстати, о меткости стрельбы тогда ещё не задумывались, так что отдача здоровенного 7.62мм никого не волновала.
Американцы не смогли в 7.62мм. Печально, правда? "Нет" - подумали американцы и замутили себе промежуточный 5.56мм. И он оказался не нужен. Между чем он был промежуточный - тоже не понятно. И тут пришёл Юджин, Отец Наш, Стоунер, и сделал под этот патрон винтовку. Которая тоже оказалась не нужна. Странная история. Опустим её. Но тенденция вышла интересная.
Хоть и принято говорить, что советская (и современная российская) армия готовилась к прошедшей войне, но дураками советские генералы всё-же не были. И нет, не тяжесть патронов 7.62мм сыграла свою роль (камон, кто когда беспокоился за стрелков?), и не точность, которая у малокалиберного 5.56мм оказалась лучше, сыграла свою роль. Нет. Такой патрон тупо дешевле, так как на него идёт меньше пороха и металла. Да, эти старые дураки опять готовились к прошедшей войне.
Но мы-то живём в просвещённое время, почему же все не вернулись к 7.62мм? Лобби производителей оружия? Да нет, будь их воля, они бы каждый год меняли патроны, если бы военные такой развод хавали, ведь каждый раз это перевооружение и новые заказы. Мировой Еврейский Заговор? Нет, мы тут не при чём. А суть, внезапно, в точности. Да-да, в той самой, которая не особо различается. Проблема 7.62мм в его тяжести. Чтобы его разогнать до аналогичной 5.45/56мм баллистики, нужно больше пороха, а это увеличение нагрузки и возвращение к проблеме надёжности. Да и в весе оружие прибавит, мы вед помним про пулемёт? Хоть о стрелках никто и не заботится, но математику никто не отменял. Но главная фишка - отдача. У 5.45/56мм она тупо меньше. И никакая конструкция не нивелирует эту разницу. Только цену к 7.62мм добавит, который и так будет дороже из-за большего расхода материалов.
И тут я опять возвращусь к личному опыту. АКС-74. Простейший приклад модели "привет, ППС" из обрезков водопроводных труб, средний возраст за 40, короче, явно не АР-15. Стоя вы вполне можете контролировать отдачу и понимать, куда только что улетела очередь. Замечательное оружие, пули которого не слишком отклоняются даже при преодолении мишени из толстой фанеры, не то что кустиков.
И 32-ой калибр. Не скрою, с него я стрелял до того, как наработал навык стрельбы из автомата. Но для оценки отдачи этого хватит. Так вот. Это - срань господня. У этого чудовища калибр больше, чем у "Утёса". Патроны-самолейки, конечно, и пороха не жалели, но всё-же. Стрелять из этого дерьма очередями - ищите дурака. Я - никогда, ни за что и вообще фу-фу-фу.
Почему-же есть ОЦ-12, ОЦ-14, ВСС и АС? Очень просто. Это - оружие спецназа. Оно не выполняет задачу концентрации огня да и вообще, автоматика для данного вооружения - лишь приятный бонус, к которому успели так привыкнуть военные, что без него становится как-то грустно и пусто на душе. Адовый как для автомата калибр тут нужен для того, чтобы отработать наверняка, он даёт гарантию поражения защищённой цели, уверенность в эффективности попадания по врагу и, возможно, силу земли.
Вывод. Просто вывод.
Итак. Господство 5.45/56мм - штука исторически обоснованная и сомнению не подлежащая. Пистолетная пуля больше автоматной - факт. Потому что даже 7.62 меньше, чем 9. В условиях постапа оружие спецназа в руках выживальщика отныне и впредь нарекаю роялем класса "меч-кладенец" максимальной категории, ибо такая радость на дороге не валяется и на поле боя не оставляется. Остальное разбирать не стал, иначе бы текст вышел слишком большим, он и так больше, чем некоторые рассказы здесь (лень).
Я кончил.

Так у них же был автоматический карабин, под 7,62×33 мм.

Поэтому он и называется не "промежуточный", а "малоимпульсный" И изначально это был вполне себе патрон для охоты на оленей... Кстати, идея взять винтовочный, но помельче не нова - ещё в Первую Мировую Фёдоров для своей автоматической винтовки использовал патроны 6,5×50 мм "Арисака".

Спасибо за познавательную лекцию, но, профессор, вот это...
Простите, никто не  задумывался о МЕТКОСТИ стрелкового оружия? И это в СССР, где генштаб постоянно выбирал оружие (особенно в 39-40 году) имеющие максимальные показатели меткости на максимальных расстояниях? И именно поэтому не разрабатывал автоматы (и ПП), потому что они этому показателю никак не соответствовали?
Это вы лишнего загнули, профессор.

Вообще-то в конце 40-х в серию пошёл автомат Калашникова, который по кучности здорово проигрывал основным конкурентам

Howler, ну, 5.45х39 тоже не шибко короткий, если подумать. Просто Союз не парился и вставил 5.45 в старую гильзу с минимальными доработками гильзы и автомата. Амеры делали сами. Малый запас пороха не давал бы требуемой скорости пули, тем более, что она всё-равно тяжелее, чем 5.45.

Aaz, затем, что просто взяв любой автомат из КХО любой части ты из него не попадёшь) Я сейчас не говорю о супер-уставных подразделениях, где сохранился этот элемент воспитания, я говорю о прям вот хрестоматийной военной части из тех, задача которых - сгореть в атомном огне в первые пару недель тотальной войны. Они если и были пристреляны, то уже давно потеряли кучность боя. Некоторые стреляют как Мосинка - дёрнул затвор, выстрелил, снова дёрнул затвор. Некоторые ладно если вообще стреляют. И это не веяния нового времени. Личная точность не нужна была в той войне, которой ждали советские генералы. Это было формальное требование.

Aaz, видимо, достался. Не отрицаю.
Да пожалуйста, Ааз, изложи свою позицию. Обсудим её. Я вот ответил Герре на заявление о том, что пистолетные пули не больше автоматных.

Aaz, серьёзный вопрос сейчас. Объективно - в бою ты сколько бы жил? Ну чисто вот так, возьми свои войска, сферический бой в вакууме, который для них наиболее типичен, и скажи - была бы у тебя возможность целиться, стрелять и ПОПАДАТЬ? Раз уж попадать так важно, пусть будет капсом.
Я тебе могу сказать на примере артиллерии: на позиции автоматы будут аккуратно лежать на боевой машине, чтобы не мешали. Наиболее вероятный вариант стрелкового боя - прорыв вражеской разведгруппы на БТР. Если удастся выжить в первую минуту нападения и схватить автомат - ещё минуту я бы садил в белый свет как в копеечку, пока не кончились бы патроны, не поднимая головы. На этом всё.

Aaz, ну, получается, это ты, негодяй, ворвался на мою позицию.
Ремарка читал? В принципе, "На западном фронте..." будет достаточно.
А ещё... Я не знаю, есть ли такая книжка в интернетах, но попробуй поищи "Кровавый Пяндж" от издательства "Граница". Крутая книжка. Прям вот да.

stonedust, давай, грузи. А то в последний раз мы на несколько месяцев паузу взяли. Пусть форум живёт.