23-04-2014 06:39

Тема: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Раз пять в черновиках я пытался набросать пост на эту тему, но постоянно скатывался в какую-то метафизику к первопричинам бытия и бренности всего сущего. А ведь всё, казалось бы, просто — «мэн» он и в Африке «мэн» — человек. Мужчина, на худой конец. И если второе в рамках фурри-переводов ещё куда ни шло, то первое нервишки портит изрядно. При том, что в английском MAN - это скорее некое абстрактное существо, обладающее разумом. В вакууме.

Для разминки предлагаю перевести слово «mankind» в следующем контексте:
- хуманы в рассказе отсутствуют как вид;
- на слово «фурь» (или «фурри», равно как и «пушистые» итэпэ) наложено табу под страхом отрубания хвоста, отрывания усов, копыт и чешуи. При том, что понимаются под этим словом именно они.

Когда протащитесь от нестандартности ситуации, можно поболтать о том, кто в этом бардаке виноват и что с этим счастьем делать.

23-04-2014 08:20

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

В фуррных произведениях слово «mankind» в смысле «человечество» по отношению к фуррям применяется крайне редко имхо. А если все же используется, то это упущение автора, который поленился придумать самоназвание для народа фуррей. Конечно, если фурри в книге ведут себя как хуманы, одеваются как хуманы и тд, вроде бы допустимо назвать их «человечество»... но это слово слишком уж контрастирует с самим понятием "фурри", и персонажи тут же превращаются в ряженых людей, прикидывающихся фуррями. Имхо это недопустимо, потому что получается некий эрзац реального мира, вызывающий конгитивный диссонанс sad Лично я в переводах текстов где хуманы отсутствуют как вид (и никогда не присутствовали), избегаю слов "люди" "человек" и тд, даже если их там пишет автор.
Ну а «mankind» перевести как "общество", или же изобрести самоназвание народа, и плясать уже от него.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

23-04-2014 20:26

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Redgerra, во-первых, mankind - это понятие, под которым понимается вид, а не народность. Пенять на упущения авторов (а уж тем более пишущих на английском, где свободы в абстрактных понятиях, имхо, гораздо больше, чем в русском) — по меньшей мере глупо. К тому же, там mankind вполне справляется со своими функциями.

Во-вторых, фурри — это и есть суррогат реального мира с заданными свойствами «очеловечивания» персонажей. Настолько умелый, насколько это позволяет профессиАнализм автора. Считать средний вариант каноном или нет — не мне решать, но именно он в текстах, за которые сажусь я, встречается чаще всего.

Тут-то и всплывает второе название топа, только что понимать под «фуррностью» в этой «золотой середине» становится решительно непонятно. Ведь, скажем, те же самые «лапы» тебе, например, слух не режут, а у меня вызывают тот же когнитивный диссонанс. Лапы стоят на земле, лапы — это ноги. А то, чем ты производишь мелкомоторные движения — это руки. Чуть дальше по шкале, у тех фуррей, что уже ближе к животным — там, да — там лапы. Но, блин, ЭТО — руки! Назвать их по-другому у меня язык не повернётся (что бы я там в переводе не написал :) ).

Избегать слов «люди» или «человек» конечно можно, только свободы действий переводчику это не добавляет совершенно. Да и похоже на страусов чем-то. И в последнее время меня это устраивать перестало. Если на западе есть сообщества типа [adjective][species] или IARP, то у нас о подобном даже не думают. А жаль, потому что с тем же «человеком» им разбираться резона нет (потому как нет самой проблемы), а у нас этим заниматься тупо не кому.

Уверен, есть здесь какой-то третий вариант и очень хотелось бы его найти. Так что дело здесь не только в мэнкайнде.

24-04-2014 12:31

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Erwin сказал:

Ведь, скажем, те же самые «лапы» тебе, например, слух не режут, а у меня вызывают тот же когнитивный диссонанс. Лапы стоят на земле, лапы — это ноги. А то, чем ты производишь мелкомоторные движения — это руки. Чуть дальше по шкале, у тех фуррей, что уже ближе к животным — там, да — там лапы. Но, блин, ЭТО — руки!

Ну, а лапы у обезьяны, енота, лемура и пр - тоже НОГИ? smile Ну да, они ими ходят - но в тоже время запросто совершают те самые "мелкомоторные движения", получается - ногами? smile. Вобщем, для меня давно решено: если есть пальцы, совершаются мелкомоторные движения - но покрыты мехом, имеют когти, иногда подушечки на ладонях, это - ЛАПЫ. Потому как если в фуррных рассказах применять термины "руки", "ноги", "лица", "люди" (в адрес фуррей), то все превратится в какую-то непонятную пародию, в которой персонажи БЕЗУСЛОВНО люди, но почему-то заросшие шерстью, с хвостами, пастями и пр. Особенно это будет непонятно тем, кто не в курсе субкультуры фурри.
Возьмем к примеру сказки. Там ЗАРАНЕЕ безусловно указано самим названием, что это вымысел, а значить, может быть что угодно - и поэтому никого не удивляет Лиса Патрикеевна в платье и платочке. Или, например, басни. Там тоже самой темой все обьясняется - это пародия, и образы зверей там - просто маски.
Но в теме фурри писатели стараются подавать описываемые миры и персонажей как можно РЕАЛЬНЕЕ! Тоесть, нет никаких оправданий условности - герои произведений весьма реальны. Тогда чем же отличается фуррное произведение от такого же с людьми? Что кроме меха и хвостов (которые нетрудно надеть людям) должно его отличать?
Споров было много, многие упрекали меня, что мол, мои требования большей фуррности, создаваемые мелкими моментами типа "игриво вильнул хвостом", "нервно дернул ухом" и тд лишние. Но тогда скажите - а как еще создать атмосферу фуррности, м? Давайте, предлагайте, если знаете! Фурри, одетые как люди, ведущие себя как люди, называющиеся людьми, живущие в людских городах, пользующиеся людскими предметами, имеющие руки и ноги, лица... да какие же они фурри тогда? Просто ряженые люди!
Суть фурри - сплав человеческого и животного. Не только вид - но  именно упоминание кучи мелочей, отличающих их от людей, создает и поддерживает нужную атмосферу рассказа. Это и отличные от человеческих проявления эмоций, гораздо бОльшее значение запахов в их жизни, предметы ухода за мехом, особая обувь, мебель, и пр и тд.
Вобщем, таково мое имхо. Если кто-то знает другой способ создания фуррной атмосферы произведения - предлагайте. Но еще раз повторю: нельзя назвать фуррным рассказ, в котором единственно фуррного - названия перосонажей - "волк" "лис" и тд.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

25-04-2014 01:03

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Redgerra сказал:

Но в теме фурри писатели стараются подавать описываемые миры и персонажей как можно РЕАЛЬНЕЕ!

ОФФТОП: Тебе не кажется, что по отношению к разумным животным понятия «реальность» и «реальнее» немного... не к месту, что ли? (=^_^=)
Этим занимаются не только фурри-писатели. Этим занимаются и те, кто пишет фэнтези, и те, кто пишет научную фантастику. Это называется вписать концепцию в соответствующий антураж.

О, во! Фэнтези!
Представь, что ролевики (так же как и фурри косплеющие своих эльфов, гномов, и прочих, и относящиеся к своим альтер-эго с тем же трепетом, с каким фурри относятся к своим фурсонам) говорят: «ну, вообще-то мы эльфы, но в литературе мы стараемся этим термином не пользоваться». Вот что я пытаюсь сказать. Кто они тогда?

Переводчик - человек подневольный. Он играет по тем правилам, которые придумывает автор. И сделать что-либо с тем, что большинство серьёзных (западных) авторов стараются отгоротиться от понятия «фурри» вообще, он не может. И если в английском это проходит практически безнаказанно, то в русском это выходит боком — теряется общность картины по сравнению с оригиналом, упускаются мелочи, которые и создают горячо тобой любимую атмосферность.

Не стоит мне говорить о том, что в каждом языке есть непереводимые понятия, потому что понятие MAN, к которому я возвращаюсь снова и снова, неопределено ТОЛЬКО в рамках фурри сообщества. И ТОЛЬКО в русском языке. Точнее, на его существующий аналог наложен негласный запрет, а полноценной замены ему нет.

таково мое имхо

такова се ля ви %)



Что же касается «лап», если обезьяна, лемур или енот прямоходящие, то да — ноги. =) С оговоркой, что персонажи не «мультяшные». У Фурбита в КМ, например, у персонажей лапы, как по мне — и всё ок, не коробит. Там даже «фурри» прокатят, если Эф того захочет. При том что с «антуражем» там всё нормально — окружение для его персонажей вполне реально и «выдумкой» этот мир не назовешь.

«Других способов» сделать рассказ «фурнее» тебе никто не предложит. Хотя бы потому, что само понятие «фуррность» каждый для себя определяет сам. Ты все их просто отвергнешь. И найдёшь для этого тыщупицот аргументов. =)


Redgerra сказал:

Тогда чем же отличается фуррное произведение от такого же с людьми? Что кроме меха и хвостов (которые нетрудно надеть людям) должно его отличать?

Главное — уметь задавать правильные вопросы, правда? =) Говорят, в ним самих находится половина ответов.

25-04-2014 06:26

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Erwin сказал:

Для разминки предлагаю перевести слово «mankind» в следующем контексте:

Грабберы

25-04-2014 14:57

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Erwin сказал:

понятие MAN, к которому я возвращаюсь снова и снова, неопределено ТОЛЬКО в рамках фурри сообщества. И ТОЛЬКО в русском языке. Точнее, на его существующий аналог наложен негласный запрет, а полноценной замены ему нет.

То что предлагаешь, заменять его "****" или писать по-английски - и пусть читатель сам разбирается?

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

26-04-2014 16:25

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

ОФФТОП: Тебе не кажется, что по отношению к разумным животным понятия «реальность» и «реальнее» немного... не к месту, что ли? (=^_^=)

Не "реальнее", а "достовернее".

Для себя лично я решил, что руки будут лапами, а ноги останутся ногами. При том, что это в корне неверно с физиологической точки зрения (руки покрыты мехом и т.п., но все же они способны к мелкой моторике, в то время как пальцеходящие ноги весьма похожи на звериные лапы).
Просто практика показывает, что с точки зрения атмосферы, именно так лучше. Лапы - потому что их частенько приходится упоминать, и простая деталь в их названии уже придает некоторую изюминку. Ну а ноги - только для того, чтобы не путать с руками, благо их упоминать приходится реже на порядок.
Я пробовал наоборот. Смотрится куда хуже, хотя фактически верно.

Man разве нельзя менять на "фуррь"? "Фурри", "фурриане", "зверяне" и "звери" наконец?

Вот кстати, а где что придумывали насчет особой мебели? Есть пример?

Скучно... Кого бы сожрать...

26-04-2014 17:48

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Demionis Yargfilean сказал:

ОФФТОП: Тебе не кажется, что по отношению к разумным животным понятия «реальность» и «реальнее» немного... не к месту, что ли? (=^_^=)

Не "реальнее", а "достовернее".

Для себя лично я решил, что руки будут лапами, а ноги останутся ногами. При том, что это в корне неверно с физиологической точки зрения (руки покрыты мехом и т.п., но все же они способны к мелкой моторике, в то время как пальцеходящие ноги весьма похожи на звериные лапы).
Просто практика показывает, что с точки зрения атмосферы, именно так лучше. Лапы - потому что их частенько приходится упоминать, и простая деталь в их названии уже придает некоторую изюминку. Ну а ноги - только для того, чтобы не путать с руками, благо их упоминать приходится реже на порядок.
Я пробовал наоборот. Смотрится куда хуже, хотя фактически верно.

Man разве нельзя менять на "фуррь"? "Фурри", "фурриане", "зверяне" и "звери" наконец?

Вот кстати, а где что придумывали насчет особой мебели? Есть пример?

Полностью согласен.
Извините за отсылку, но в пони-фэндоме тоже присутствует некая двоякость - с одной стороны, в их мире действуют законы, характерные для Земли, но с другой... Пегасы развевают сверхзвуковые скорости и не гибнут при этом, Селестия не превратилась в мега-тираншу, солнце встаёт благодаря магии аликорнов... Тем не менее, это не означает полное отсеивание всего земного - скорее, даже пресловутые законы физики всего лишь трансформируются под воздействием магии. Можно надавить на глаз (прямо на глаз) копытом, и нечего тебе не будет, но пуля выбьет тебе глаз. И мозг.

----

Вернёмся к нога-лапам.

Этот вопрос очень интересен. У меня лично не такой словарный запас, чтобы находить постоянно синонимы к "задним лапам". В конце концов, у некоторых представителей фурри действительно "нога" - лапа видоизменилась настолько, что стала напоминать человеческую стопу, однако это не делает наше животное менее "фуррьевым". Также и с "руками" - мне не особо нравится данное слово, поскольку руки всё-таки у людей, но опять же, у некоторых фурри длинные передние пальцы (хотя и присутствуют когти, например), и имеется подобие ладони (подушечки практически незаметны), однако при этом присутствует очень много животного. Это не персонажи "Громовых кошек" (которые по моей системе являются подтипом фурри), на которых один взгляд только вызывает у меня больше тошноты, чем многососковые человекообразные волки или хуман-пони, однако по-моему, такие небольшие... Эм, как бы сказать, изменения в физиологии всё же допустимо. Вопрос лишь в том, как их перевести, лапы, ноги, руки - ну, тут надо смотреть уже по контексту. Насчёт атмосферы - вот здесь нужна "золотая середина", чтобы были не "грозовые коты", этакие большелюди-меньшезвери, не "переодетые", а именно антропомофры, в данном случае - фурри.

27-04-2014 05:13

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Demionis Yargfilean сказал:

Вот кстати, а где что придумывали насчет особой мебели? Есть пример?

специальное компьютерное кресло с прорезью для хвоста. Придумали Эрик Шварц и еще кто-то, имя не помню

http://s18.postimg.org/c1kxfoorp/Chair.jpg

27-04-2014 05:43

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Несколько банально, как и штаны с прорезью для хвоста, но лучше по-моему пока не придумали.

06-05-2014 14:23

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Ну раз уж вспомнили о мебели, какие еще есть мелочи в окружении фуррей, отличные от людских? Вот например, как должен выглядеть писсуар? В "желтом дожде" вопрос обошли, а ведь любопытно...

Скучно... Кого бы сожрать...

06-05-2014 15:43

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Demionis Yargfilean сказал:

Ну раз уж вспомнили о мебели, какие еще есть мелочи в окружении фуррей, отличные от людских? Вот например, как должен выглядеть писсуар? В "желтом дожде" вопрос обошли, а ведь любопытно...

Тема действительно... Интересная. И по-моему, когда-то уже поднималась - но это лучше в "Фуррность произведений" добавить, по-моему.

06-05-2014 17:57

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

В "Пушистый секс-скандал" тема санитарной керамики для фуррей освещена достаточно подробно. smile

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

06-05-2014 20:34 (изменено: Erwin, 06-05-2014 20:43)

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Хеллфайр сказал:

это лучше в "Фуррность произведений" добавить, по-моему

Хеллфайр дело говорит. С фуррёвой мебелью и прочим - это лучше туда. Здесь фуррность немного сбоку.

з.ы. А «mankind» в заданных рамках запросто переводится как «все мы». C'est la vie. Плачем и продолжаем жрать кактусы.

07-05-2014 05:10

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Ок.
Тогда, еще, как переводить предлагаете "men"? Как в фразе "I`l send my men to clean him up", например?

Скучно... Кого бы сожрать...

07-05-2014 07:20 (изменено: Erwin, 07-05-2014 07:24)

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Demionis Yargfilean, пошлю своих парней прибрать за ним?
Мне вот интереснее, как «men of the world» перевести? :)

07-05-2014 08:49

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Человек и общество.

30-09-2014 23:57 (изменено: Erwin, 30-09-2014 23:58)

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Дремлющий, светские люди, вообще-то. smile Миряне. В оригинале сама фраза может звучать так: We are all men of the world. То есть, «все мы — светские люди». Только не люди, а фурри, упоминать про которых нельзя.

p.s. Не путать с вариантом «все мы знаем, что такое грабли». ^^

07-10-2014 23:27

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Erwin, при вольном переводе "men of the world" также может означать ≪гражданин мира≫. wink

08-10-2014 12:00

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

Lingvo:
man of the world

1) человек, умудренный жизненным опытом
2) светский человек

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

13-01-2015 08:06

Re: Man, или «фуррность» для переводчиков.

RexX сказал:

Erwin, при вольном переводе "men of the world" также может означать ≪гражданин мира≫. wink

Citizen of the world и Cosmopolite считают, что это ОЧЕНЬ вольный перевод. smile