07-03-2021 19:41

Re: Чистый флуд

Aaz, серьёзный вопрос сейчас. Объективно - в бою ты сколько бы жил? Ну чисто вот так, возьми свои войска, сферический бой в вакууме, который для них наиболее типичен, и скажи - была бы у тебя возможность целиться, стрелять и ПОПАДАТЬ? Раз уж попадать так важно, пусть будет капсом.
Я тебе могу сказать на примере артиллерии: на позиции автоматы будут аккуратно лежать на боевой машине, чтобы не мешали. Наиболее вероятный вариант стрелкового боя - прорыв вражеской разведгруппы на БТР. Если удастся выжить в первую минуту нападения и схватить автомат - ещё минуту я бы садил в белый свет как в копеечку, пока не кончились бы патроны, не поднимая головы. На этом всё.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 19:44

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

ещё минуту я бы садил в белый свет как в копеечку, пока не кончились бы патроны, не поднимая головы. На этом всё.

Да, и после этого ты бы вряд ли выжил бы. Признаю. Для такого случая меткость, действительно, не важна.
А в том случае, если скупыми очередями стрелять по движущимся объектам (самому прикрывшись тем же БТР-ом) - то шанс выжить немного повышается. Особенно в том случае, если у противника (который прорвался) оружие точностью не блещет.
З.Ы. Поскольку в настоящем бою, каюсь, никогда не был, могу судить только по фильмам (книги в данном случае не канают). И в этом случае меткость оружия играет немалую роль. Особенно если уметь им (оружием) пользоваться.

07-03-2021 19:49

Re: Чистый флуд

Aaz, ну, получается, это ты, негодяй, ворвался на мою позицию.
Ремарка читал? В принципе, "На западном фронте..." будет достаточно.
А ещё... Я не знаю, есть ли такая книжка в интернетах, но попробуй поищи "Кровавый Пяндж" от издательства "Граница". Крутая книжка. Прям вот да.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 20:20

Re: Чистый флуд

Нифига себе вы нафлудили) Я конечно не согласен со многими высказываниями но пожалуй просто промолчу, потому что в противном случае сервер может перегреться от такой активности. lol

07-03-2021 20:21

Re: Чистый флуд

stonedust, давай, грузи. А то в последний раз мы на несколько месяцев паузу взяли. Пусть форум живёт.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 20:30

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

Нифига себе вы нафлудили)

Да, я - тролль. Есть у меня способности smile
Не все это ценят, но некоторые...

stonedust сказал:

сервер может перегреться от такой активности.

В такую погоду это даже к лучшему. Погреемся.

07-03-2021 20:39

Re: Чистый флуд

Обожаю советские литровые кружки. Целый ЛИТР ЧАЯ. Но блин. Железная кружка с железной ручкой. Это какая-то извращённая пытка?

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

07-03-2021 21:01

Re: Чистый флуд

В царское время трехлинейку Мосина сами же военные называли "копьём с функцией стрельбы". Учитывая, что войны вполне успешно велись даже с помощью мушкетов с круглой пулей на дымном порохе, у которых точность "плюс-минус лапоть", то легко придти к выводу, что точность таки не самое главное для стран, в которых солдат по умолчанию считают "мясом". И дешевый, не требующий квалифицированного обслуживания АК - самое то для него. Пробовали ведь ввести СВТ в ВОВ - так тупые селюки в шинелях были не способны научиться нормально их обслуживать, и при случае старались поменять на простую как топор трехлинейку.

"Это невозможно" - сказала Причина. "Это безрассудно" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "А ты попробуй..." - шепнула Мечта."

07-03-2021 21:07

Re: Чистый флуд

Redgerra, СВТ сама по себе рокетсайнс для тех времён. Как и Гевер-43. Единственное массовое самозарядное под винтовочный патрон, что я могу вспомнить и что служило бы после войны - Гаранд. Ну, СКС ещё, но её быстро заменили и сбагрили товарищам.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

08-03-2021 01:27 (изменено: stonedust, 08-03-2021 01:37)

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

stonedust, давай, грузи. А то в последний раз мы на несколько месяцев паузу взяли. Пусть форум живёт.

Что ж, в таком случае постараюсь изложить свои аргументы максимально кратко и доходчиво.

GreyFox сказал:

Это привело к разработке первых промежуточных патронов в калибре 7.62мм как в СССР на базе патрона для СКС, так и в, внезапно, Бельгии, внезапно, возможно, на той же базе.

СКС уже был разработан под промежуточный калибр 7,62×39 мм, который в свою очередь был основан на калибре 7,62×54 мм использующимся в винтовке Мосина и некоторых пулемётах.

GreyFox сказал:

Второй момент - Великобритания. В период Интербеллума там принимают на вооружение револьвер Уэбли-Скотт (передовая армия мира, здравствуйте) под калибр (барабанная дробь) 11.56мм (опционально 9.56мм) для вооружения офицеров. Так же в ходе войны они получают от янки Кольт 1911 (11.43мм). В чём же суть? В ПП Стэн под патрон 9х19мм Парабеллум. Занвес. Как мы видим, чужой патрон с отработанной под него автоматикой предпочтительнее изобретения велосипеда, зато своего, хоть и пришлось массово осваивать патрон, которого не ждали.

От данного револьвера отказались по причине его недостаточной надёжности и частых поломок. Напомню что Webley перезаряжался довольно интересным образом, а именно переломом рамы. После чего гильзы автоматически извлекались из барабана. К сожалению это оригинальное и довольно эргономичное решение отрицательно сказалось на общей жёсткости конструкции, что и приводило к частым поломкам. Что касаемо Стэна то переход на калибр 9х19мм Парабеллум был основан как с экономической, так и с практической точки зрения. 9х19мм создаёт меньший импульс отдачи, а так же имеет более высокую скорость полёта пули и лучшую баллистику что положительно сказывается на дальности стрельбы и поражении движущихся целей.

GreyFox сказал:

На счёт пистолетного патрона могу сказать из личного опыта, что многое зависит от конкретного боеприпаса. Например, стреляя из легендарного, великолепного, неподражаемого Пистолета Мадамского я нереально кайфовал от ощущений (хоть и не попал не разу). Отдача мною почти не ощущалась, в руке лежит, как влитой. Чем это достигнуто? Ослабленным патроном 9х18мм и коротким стволом при малой массе.

Ощущаемая вами лёгкость отдачи была достигнута за счёт относительно слабого боеприпаса и особенностей конструкции, а никак не за счёт короткого ствола и малого веса пистолета. Напомню вам что короткий ствол и облегчённая конструкция сказывается на оружии пониженной кучностью и повышенной отдачей.

GreyFox сказал:

В тоже время моим штатным пистолетом является [ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ], состоящий на вооружении силовых структур. Стрелял я бронебойным патроном. Каким - не скажу, у вас документов нету. Для общего понимания скажу только, что пищаль сия потребляет и патроны заморские, 9х19мм Люгер именуемые. Так вот. При стрельбе отдача буквально выкидывает пистолет с линии прицеливания, целиться приходится каждый раз заново. Не так, как у дигла, конечно, но с ПМом такой проблемы нет.

Предполагаю что вы стреляли из пистолета Форт-14ТП (или другой его модификации не суть важно).
https://i.postimg.cc/vgkmcj62/0-E77022-C-0-A84-4626-9280-9660-D6-B40-D11.jpg
Патронами с пулей повышенной пробиваемости 9 ПП (7Н16).
https://i.postimg.cc/XB5YF8fj/1-E01-B943-9-ED2-4-C0-E-AA7-A-0-FEA89054-CD0.jpg
Ну или патронами с бронебойной пулей ПБМ (7Н25)(скорее всего первое).
https://i.postimg.cc/LhgXrHrc/BE0-F1224-620-E-495-C-828-D-3-A4-DB4-D39-B83.jpg

GreyFox сказал:

А уж как стрелять из 9мм из автоматики и попадать куда-то иначе, как "на кого бог пошлёт" и вовсе слабо себе представляю.

Легко и непринуждённо.

GreyFox сказал:

Что есть вообще 5.45/56мм? Это промежуточные патроны.

Это уже не столько промежуточный сколько малоимпульсный патрон. Данные боеприпасы были разработаны с целью уменьшения отдачи автоматического оружия и увеличения переносимого боекомплекта. С этими задачами все прекрасно справились, полученные боеприпасы имели большую кучность, настильность и скорость полёта пули что существенно повысило результативность стрельбы по сравнению с патронами прошлого поколения.

GreyFox сказал:

Но фишка в том, что он сделал свой МП43/СтГ44 под винтовочный патрон, а это, как говорилось выше - зрада.

Немецкий автомат StG 44 использовал промежуточный патрон 7,92×33 мм и имел вполне сносную отдачу.

GreyFox сказал:

А почему же не сделали промежуточный патрон из 9мм, наконец-то ставшего массовым?

А - Аэродинамика. С точки зрения баллистики конечный продукт не будет удовлетворять требованиям военных. К тому же такой патрон есть и называется он 357 Magnum.
https://i.postimg.cc/DSNfCHxv/59613327-4343-400-C-9-D56-E8962-A4-EE556.jpg

GreyFox сказал:

Кстати, о меткости стрельбы тогда ещё не задумывались, так что отдача здоровенного 7.62мм никого не волновала.

Ну разумеется вы правы...

https://i.postimg.cc/7CTHj9Rg/1379-EB8-C-656-E-4868-8-B70-87-F953-B5811-C.png

https://i.postimg.cc/phf2LTRr/16716-D42-A5-CB-4-B8-F-A678-DB822-CBFCF8-D.png

https://i.postimg.cc/LYK9SfdG/1-C757-D69-2-E55-4581-9459-D0-DFEBEDED0-C.png

GreyFox сказал:

Американцы не смогли в 7.62мм. Печально, правда? "Нет" - подумали американцы и замутили себе промежуточный 5.56мм. И он оказался не нужен. Между чем он был промежуточный - тоже не понятно. И тут пришёл Юджин, Отец Наш, Стоунер, и сделал под этот патрон винтовку. Которая тоже оказалась не нужна. Странная история. Опустим её.

Вы это серьезно? Ненужный патрон? Ненужная винтовка? Довожу до вашего сведения что винтовки серии AR являются вторым по популярности автоматом в мире (после АК), а патроны калибра 5,56 × 45 мм НАТО получили весьма широкое распространение, что говорит о большом успехе Юджина Стоунера.

GreyFox сказал:

И нет, не тяжесть патронов 7.62мм сыграла свою роль (камон, кто когда беспокоился за стрелков?), и не точность, которая у малокалиберного 5.56мм оказалась лучше, сыграла свою роль. Нет. Такой патрон тупо дешевле, так как на него идёт меньше пороха и металла.

Я много раз обосновал своё мнение касательно превосходства калибра 5,45 × 39 мм над патронами прошлого поколения и повторятся не стану. Справедливости ради выделю плюсы и патрона 7,62×39 мм. Данный боеприпас имеет меньшую склонность к рикошетированию и потере стабильности с последующей сменой траектории от столкновения с незначительными препятствиями. Так же патроны калибра 5,45 × 39 в отличии от 7,62×39 невозможно эффективно использовать с глушителями в связи с отсутствием дозвуковых патронов данного калибра.

GreyFox сказал:

И тут я опять возвращусь к личному опыту. АКС-74. Простейший приклад модели "привет, ППС" из обрезков водопроводных труб, средний возраст за 40, короче, явно не АР-15. Стоя вы вполне можете контролировать отдачу и понимать, куда только что улетела очередь. Замечательное оружие, пули которого не слишком отклоняются даже при преодолении мишени из толстой фанеры, не то что кустиков.

Ага...(Не слушайте его а смотрите на результаты. Он хотел опровергнуть миф а в результате его подтвердил.)

GreyFox сказал:

Почему-же есть ОЦ-12, ОЦ-14, ВСС и АС? Очень просто. Это - оружие спецназа. Оно не выполняет задачу концентрации огня да и вообще, автоматика для данного вооружения - лишь приятный бонус, к которому успели так привыкнуть военные, что без него становится как-то грустно и пусто на душе. Адовый как для автомата калибр тут нужен для того, чтобы отработать наверняка, он даёт гарантию поражения защищённой цели, уверенность в эффективности попадания по врагу и, возможно, силу земли.
Вывод. Просто вывод.

Ну разумеется вы правы...

GreyFox сказал:

Я кончил.

Я тоже. Обнимемся?

08-03-2021 01:50

Re: Чистый флуд

Aaz сказал:

Да, я - тролль. Есть у меня способности 
Не все это ценят, но некоторые...

И не сомневайтесь! Любим, ценим, уважаем... tongue

08-03-2021 13:01

Re: Чистый флуд

stonedust, СКС изначально разрабатывался под другой патрон, 7.62х41мм, с 43 до 49 годов его дорабатывали, как и сам СКС. А АК разрабатывался сразу под 7.62х39мм, хоть и тот же самый. Короче, очень мутная история. Без поллитры не разберёшься.

Уэбли, тем не менее, использовался всю войну. Ну а на счёт Парабеллума - всё то же самое, о чём я говорил. Суть в том, что наличие некоего пистолетного патрона до начала конфликта не означает, что под него сделают ПП.

stonedust сказал:

Легко и непринуждённо.

Они стреляют в упор. Камон.

stonedust сказал:

Ну разумеется вы правы...

Покажите мне снайперскую дивизию, или хотя бы полк.

stonedust сказал:

Вы это серьезно? Ненужный патрон? Ненужная винтовка? Довожу до вашего сведения что винтовки серии AR являются вторым по популярности автоматом в мире (после АК), а патроны калибра 5,56 × 45 мм НАТО получили весьма широкое распространение, что говорит о большом успехе Юджина Стоунера.

Я напомню, что кроме Стоунера никто не взялся за конструирование оружия под этот патрон, а сама его винтовка проиграла на армейском конкурсе винтовке М14 (что есть кринж). Гений Стоунера я не преуменьшаю, но то, что ни патрон, ни винтовка не заинтересовали целевую аудиторию изначально - факт. Не понимаю удивления.

stonedust сказал:

Я много раз обосновал своё мнение касательно превосходства калибра 5,45 × 39 мм над патронами прошлого поколения и повторятся не стану.

А я где-то сказал, что 7.62мм лучше?

stonedust сказал:

Ага...(Не слушайте его а смотрите на результаты. Он хотел опровергнуть миф а в результате его подтвердил.)

Я на стрельбище стреляю в мишень и пули, попадая в неё, падают за ней. Ни левее, ни правее, никак. Просто за ней. Надо ли объяснять, что фанера толще веточки куста? Стрелок стреляет по мишени, находящейся за условным кустом. Поражение мишени происходит. С точки зрени военного - всё нормально. Если вы хотите стрелять через километр лесопосадки и попадать белке в глаз - вы как-то странно себе представляете бой.

stonedust сказал:

Ну разумеется вы правы...

И? Что там нужно увидеть?

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

09-03-2021 01:19 (изменено: stonedust, 09-03-2021 01:40)

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

stonedust, СКС изначально разрабатывался под другой патрон, 7.62х41мм, с 43 до 49 годов его дорабатывали, как и сам СКС. А АК разрабатывался сразу под 7.62х39мм, хоть и тот же самый. Короче, очень мутная история. Без поллитры не разберёшься.

Я так и не встретил в сети ни одного упоминания использования патрона 7.62х41мм в СКС. Ну хорошо на минуточку предположим что это правда. В таком случае я бы предположил что 7.62х41мм был так сказать первым прототипом 7.62х39мм. После того как инженеры и военные определились с новым патроном они доработали СКС и создали под этот патрон новый автомат (АК).

GreyFox сказал:

Уэбли, тем не менее, использовался всю войну.

Коней на переправе не меняют.

GreyFox сказал:

Ну а на счёт Парабеллума - всё то же самое, о чём я говорил. Суть в том, что наличие некоего пистолетного патрона до начала конфликта не означает, что под него сделают ПП.

Верно. Военные и конструкторы будут стремиться выбрать самый эффективный и практичный вариант.

GreyFox сказал:

Они стреляют в упор. Камон.

Они стреляли на средне ближней дистанции. То есть использовали патрон так как это задумывали их создатели. Я считаю такую кучность в автоматическом режиме стрельбы более чем удовлетворительной.
https://i.postimg.cc/K3YbQvPq/7-A20744-B-50-ED-41-CD-9005-9943-A0155323.jpg
На этом кадре видно что все попадания пришли в зелёный кружок размеров с небольшой арбуз.

GreyFox сказал:

Покажите мне снайперскую дивизию, или хотя бы полк.

Численность дивизии варьируется от 4,5 до 22 тысяч человек, а полка от 500 до 2500 человек. И это не учитывая танки, ПВО и артиллерию. И всё это вы предлагаете заменить снайперами... Не очень дальновидное решение мягко говоря. Снайперы всегда действовали малыми группами для ликвидации отдельных целей или в качестве поддержки.

GreyFox сказал:

Я напомню, что кроме Стоунера никто не взялся за конструирование оружия под этот патрон, а сама его винтовка проиграла на армейском конкурсе винтовке М14 (что есть кринж). Гений Стоунера я не преуменьшаю, но то, что ни патрон, ни винтовка не заинтересовали целевую аудиторию изначально - факт. Не понимаю удивления.

Вы не утверждали что патрон и винтовка «не заинтересовали целевую аудиторию изначально». Вы сказали что они в принципе оказались не нужны. Что я и опровергнул. Хоть автомат и разрабатывали довольно долго, а доводила дело до ума вообще левая компания (Colt’s Manufacturing Company), проект вышел довольно успешным и получил широкое распространение по всему миру. Кстати, первым прототипом данной винтовки была AR10 использующая патроны 7,62 × 51. Но так как она не соответствовала требованиям конкурса по весу, да и отдача в автоматическом режиме была слишком велика, её пришлось переделать. Так появилась AR15 в калибре 223 Remington (5,56x45), который Sierra Bullets как раз только что разработали на основе охотничьего патрона 222 Remington. Так что сначала была винтовка и только потом патрон, а не наоборот.
https://i.postimg.cc/3WLYNmhP/3002134-C-3460-4082-8-E1-B-BA3-E7-EE3-A614.jpg

GreyFox сказал:

А я где-то сказал, что 7.62мм лучше?

Нет. Но вы написали что переход советской армии на 5,45 × 39 был обусловлен только с экономической точки зрения. Я же считаю это не совсем верным. 5,45 × 39 не только дешевле но и эффективней своего предшественника (о чём я говорил ранее поэтому не стал повторяться). Затем я справедливости ради выделил плюсы и 7,62×39.

GreyFox сказал:

Я на стрельбище стреляю в мишень и пули, попадая в неё, падают за ней. Ни левее, ни правее, никак. Просто за ней. Надо ли объяснять, что фанера толще веточки куста? Стрелок стреляет по мишени, находящейся за условным кустом. Поражение мишени происходит. С точки зрени военного - всё нормально. Если вы хотите стрелять через километр лесопосадки и попадать белке в глаз - вы как-то странно себе представляете бой.

Я и не говорил что у меня есть такие требования, просто я отметил недостаток данного патрона. И да, разумеется пули не будут слишком сильно отклоняться от цели после прохождения сквозь незначительные препятствия (хотя это и сильно зависит от его типа и угла попадания). Но тем не менее они будут приходить в цель плашмя в 50% случаев, что крайне негативно скажется на поражении целей оснащённых индивидуальными средствами бронезащиты.

GreyFox сказал:

И? Что там нужно увидеть?

Как это что? Вы же писали что автоматический режим стрельбы в оружии такого калибра явно избыточен. Данное видео это опровергает. Как видите стрелок вполне спокойно выдержал отдачу автоматического режима стрельбы из АС «Вал» (который вы кстати и упоминали).

09-03-2021 14:09

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

Я так и не встретил в сети ни одного упоминания использования патрона 7.62х41мм в СКС.

7.62х39мм изначально разрабатывался в этих габаритах, толи с 41-го, толи с 43-го года. Так что СКС разрабатывалась под разрабатываемый патрон, от чего и затянулось её принятие на вооружение аж до 49-го, тогда как во время войны это происходило за год-два (ППШ, ППС).

stonedust сказал:

Коней на переправе не меняют.

Я и не говорил за револьвер, я говорил за патрон и за то, что массовость - не равно применимость.

stonedust сказал:

Они стреляли на средне ближней дистанции. То есть использовали патрон так как это задумывали их создатели.

Они стреляют на той дистанции, на которой мы норматив на стрельбу из пистолета сдаём. Это ближняя, но ни разу не средняя. Считай бой за свадебным столом.

stonedust сказал:

Снайперы всегда действовали малыми группами для ликвидации отдельных целей или в качестве поддержки.

Вот. А я говорил о точности в разрезе массового оружия. Так что или снайперские дивизии, или вы не правы.

stonedust сказал:

Вы не утверждали что патрон и винтовка «не заинтересовали целевую аудиторию изначально». Вы сказали что они в принципе оказались не нужны. Что я и опровергнул. Хоть автомат и разрабатывали довольно долго, а доводила дело до ума вообще левая компания (Colt’s Manufacturing Company), проект вышел довольно успешным и получил широкое распространение по всему миру. Кстати, первым прототипом данной винтовки была AR10 использующая патроны 7,62 × 51. Но так как она не соответствовала требованиям конкурса по весу, да и отдача в автоматическом режиме была слишком велика, её пришлось переделать. Так появилась AR15 в калибре 223 Remington (5,56x45), который Sierra Bullets как раз только что разработали на основе охотничьего патрона 222 Remington. Так что сначала была винтовка и только потом патрон, а не наоборот.

У меня коллега чуть от смеха не задохнулся. Придётся вас привлечь за покушение на сотрудника. Эти патрон и винтовка и оказались не нужны. Они проиграли на армейском конкурсе. Всё. Баста. То, что их потом приняли в авральном порядке ещё не говорит о том, что их там просто придержали. И доработки после конкурса тоже не было, ни у патрона, ни у винтовки. Ибо патрон сразу столкнулся с проблемой порохов, а винтовка - с проблемами с надёжностью. По факту она оказалась неприменима в тех условиях, куда её пихнули, дав в руки призывникам.

stonedust сказал:

Я и не говорил что у меня есть такие требования

Тогда смысл злорадного торжества по поводу отклонения пули? И к предыдущему вопросу: если вы считаете, что 5.45мм лучше, к чему метаться из стороны в сторону? Держитесь одной позиции, будьте джентельменом.

stonedust сказал:

Вы же писали что автоматический режим стрельбы в оружии такого калибра явно избыточен.

Я писал, что автоматика - приятный и привычный бонус, который, тем не менее, не особо нужен в тактике специальных подразделений. Если вашему спецназу приходится вести стрелковый бой с равным по силе противником и концентрировать огонь - или он ошибся, или вы не умеете им пользоваться.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

12-03-2021 11:23 (изменено: Khael, 12-03-2021 11:26)

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

Ага..

мне понравилось что 2/3 пуль ложились в мишень плашмя (никакой бронежилет они так бы никогда не пробили), то есть сильно теряли как в убойной силе, так и в точности (в дальнейшем, если предположить что цель не в метре, а в 20 метрах за кустом). Вообще стрелять сквозь препятствие - тут нужны очень тяжёлая пуля и мощный патрон, даже если препятствие такое себе, в виде кустов и веток.

stonedust сказал:

Снайперы всегда действовали малыми группами для ликвидации отдельных целей или в качестве поддержки.

Обычно они действуют вообще по два. Но снайперские группы во вторую мировую конечно же были, особенно прославились своими снайперами прибалты. Лень искать, но со стороны СССР тоже была история, когда снайперская группа остановила наступление немцев, перебив весь коммандный состав. Снайперы вообще  крайне эффективное решение. На счету каждого больше ликвидаций чем у отдельных батальйонов.

stonedust сказал:

Так что сначала была винтовка и только потом патрон, а не наоборот.

переделать винтовку под патрон несравнимо проще, чем создать новый патрон. Вообще куча стрелкового оружия существует сразу в нескольких вариантах под разный боеприпас. А если ты сделаешь оружие под несуществующий патрон - никто просто так сразу тебе для него патроны клепать не бросится.

stonedust сказал:

эффективней

трудно сказать "эффективней", скорее актуальней, там где важнее иметь больше патронов и лучшее проникающее действие. 7,62×39 не устарел, это один из самых массовых и востребованных типов боеприпасов в мире на сегодняшний день. Используется и производится всеми странами мира. В том числе и США для их внутреннего рынка.

stonedust сказал:

переход советской армии на 5,45

Но от 7.62  никто не отказывался. Используется в А-91, АК-103, 104, 109, вепре, сайге и много где ещё.

Вообще очень грамотно всё, было приятно читать smile Стоило ещё упомянуть современный порох, который стал примерно на 20-25% мощнее. То есть уменьшение габаритов гильзы на четверть вообще не сказывается на кинетической энергии патрона, а использование старых стандартов патронов повысило мощность пули на ту же четверть. Ещё можно сказать что смена боеприпаса - это экономическое решение, то есть перестройка всех линий производства, новые станки, переобучение персонала и тп., то бишь как раз экономически-то новые патроны делать не выгодно.

12-03-2021 17:35 (изменено: stonedust, 12-03-2021 18:24)

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

Я и не говорил за револьвер,

За револьвер вы тоже сказали.

GreyFox сказал:

Уэбли, тем не менее, использовался всю войну.

Это был ответ на эту фразу. Быстрое перевооружение на что-то использующее новый патрон, в условиях военного положения крайне неудачная затея с точки зрения логистики.

GreyFox сказал:

я говорил за патрон и за то, что массовость - не равно применимость.

Если у патрона обнаруживаются существенные недостатки или находятся лучшие альтернативы, его как правило меняют. Только вот осознание этой необходимости и лучшие инженерные решения приходят только со временем и практикой. Это называется прогресс.

GreyFox сказал:

Они стреляют на той дистанции, на которой мы норматив на стрельбу из пистолета сдаём. Это ближняя, но ни разу не средняя. Считай бой за свадебным столом.

Можно называть эту дистанцию как угодно, сути это не изменит. Как думаете, почему вы сдаёте норматив по стрельбе из пистолета именно на этой дистанции? Потому что патрон на эти расстояния и рассчитан. Это дистанция его максимальной эффективности. Стрелять дальше из пистолета или ПП (по крайней мере в автоматическом режиме) просто неразумно. Потому как противник оснащённый лучше подходящим для таких дистанций оружием получит огромное стратегическое преимущество.

GreyFox сказал:

Вот. А я говорил о точности в разрезе массового оружия. Так что или снайперские дивизии, или вы не правы.

Как же с вами сложно общаться... Изначально вы говорили что о точности и отдаче оружия в те времена ещё не задумывались.

GreyFox сказал:

Кстати, о меткости стрельбы тогда ещё не задумывались, так что отдача здоровенного 7.62мм никого не волновала.

Что я и опроверг историческими фотографиями. Имеются множественные свидетельства применения винтовок Мосина с оптическими прицелами в качестве снайперского оружия. Которые кстати и являются запрашиваемым вами позже массовым снайперским оружием. Всё. Какие ещё снайперские дивизии? Вы ведь не хуже меня должны понимать что целая дивизия (от 4,5 до 22 тысяч человек) вооружённая одними лишь снайперскими винтовками это абсурд. Пожалуйста прекратите изгаляться над логикой и здравым смыслом.

GreyFox сказал:

У меня коллега чуть от смеха не задохнулся. Придётся вас привлечь за покушение на сотрудника.

Выдайте вашему коллеге разувидин, пусть пьёт 2 раза в день, до или во время еды. Также рекомендую пройти недельный курс похуина (1 таблетка с последним приёмом пищи), для лучшего сна. Ну и напоследок  порекомендую капли для глаз со святой водицей, очень помогают от увиденного.
https://i.postimg.cc/v4n2kr51/01-C11493-BB4-A-40-D4-8-DD1-ACCCB982-D99-A.jpg
https://i.postimg.cc/0bbBdRQ0/0-DFCBC5-E-AD3-E-456-B-A347-D5364232-E8-A6.jpg
https://i.postimg.cc/BXkwmYP9/2-CC7-FA19-D928-4-B99-9038-4-D412-FFEBDA2.jpg
Поберегите нервы сотрудника! А то кто родину защищать будет?

GreyFox сказал:

Эти патрон и винтовка и оказались не нужны. Они проиграли на армейском конкурсе. Всё. Баста. То, что их потом приняли в авральном порядке ещё не говорит о том, что их там просто придержали. И доработки после конкурса тоже не было, ни у патрона, ни у винтовки. Ибо патрон сразу столкнулся с проблемой порохов, а винтовка - с проблемами с надёжностью. По факту она оказалась неприменима в тех условиях, куда её пихнули, дав в руки призывникам.

Про Калашникова можно сказать то же самое. Его автомат изначально был признан комиссией непригодным для дальнейшей отработки, и только благодаря своим связям конструктор получил одобрение на дальнейшую доработку своего детища. А что на счёт платформы AR, то доработкой AR15 занималась Colt’s Manufacturing Company. И как мне кажется, вполне успешно. Также AR15 производят множество компаний, от китайского ширпотреба до оружия класса High End от именитых производителей. Как говорится «как уплачено, так и зах*ячено» (извините мне мой французский).

GreyFox сказал:

Тогда смысл злорадного торжества по поводу отклонения пули? И к предыдущему вопросу: если вы считаете, что 5.45мм лучше, к чему метаться из стороны в сторону? Держитесь одной позиции, будьте джентельменом.

Моя позиция заключается в том что не существует ничего универсального. Нужно учитывать плюсы и минусы всех типов боеприпасов и выбирать наиболее подходящие к той или иной ситуации.

GreyFox сказал:

Я писал, что автоматика - приятный и привычный бонус, который, тем не менее, не особо нужен в тактике специальных подразделений.

Иногда нужен. Например, во время штурма закрытых помещений. Но про отдачу вы тоже говорили...

GreyFox сказал:

А уж как стрелять из 9мм из автоматики и попадать куда-то иначе, как "на кого бог пошлёт" и вовсе слабо себе представляю.

Поэтому я и скидывал то видео.

GreyFox сказал:

Почему-же есть ОЦ-12, ОЦ-14, ВСС и АС? Очень просто. Это - оружие спецназа. Оно не выполняет задачу концентрации огня да и вообще, автоматика для данного вооружения - лишь приятный бонус, к которому успели так привыкнуть военные, что без него становится как-то грустно и пусто на душе. Адовый как для автомата калибр тут нужен для того, чтобы отработать наверняка, он даёт гарантию поражения защищённой цели, уверенность в эффективности попадания по врагу и, возможно, силу земли.
Вывод. Просто вывод.

Кстати перечисленные вами образцы вооружения используют патроны с максимальной дульной энергией 754 Дж (СП-6), что по сравнению с тем же АКМ - 2000 Дж и АК-74 - 1300 Дж выглядит весьма скромно. Иными словами это не слишком сильный, тяжёлый, дозвуковой патрон с очень крутой траекторией полёта пули, стрелять которым далее двухсот метров по движущейся цели весьма проблематично (по неподвижной можно, вся проблема в скорости полёта пули). Так что патрон этот рассчитан именно на ближний бой и стрельбу очередями. Ну или на тихое устранение целей с ближней дистанции (метров 150), одиночным в голову. Что до бронепробития то патроны СП-6 пробивают бронежилеты 3 класса, что идентично стандартному патрону 5,45 × 39 со стальным термоупрочнённым сердечником.

GreyFox сказал:

Если вашему спецназу приходится вести стрелковый бой с равным по силе противником и концентрировать огонь - или он ошибся, или вы не умеете им пользоваться.

Спецназ на то и спецназ чтобы уметь многое. В том числе противостоять равным и превосходящим силам противника (если иного выхода нет). В пример можно привести теракт в Беслане, или любой другой случай когда необходим прямой штурм здания заранее занятого укрепившимся на позиции противником. Думаю вы не станете возражать что в таких ситуациях стрельба как минимум очередями не будет лишней.

12-03-2021 18:04 (изменено: stonedust, 12-03-2021 18:53)

Re: Чистый флуд

Khael сказал:

трудно сказать "эффективней", скорее актуальней, там где важнее иметь больше патронов и лучшее проникающее действие.

Не забывайте про скорость полёта пули и баллистику (это очень важно). 5,45 × 39 в этом деле значительно превосходит 7,62 × 39.

Khael сказал:

Но от 7.62  никто не отказывался. Используется в А-91, АК-103, 104, 109, вепре, сайге и много где ещё.

Хотеть! (Один из немногих булл-папов не швыряющих гильзы в лицо при стрельбе с левой руки)
https://i.postimg.cc/hfxrMSLg/7529-B0-F4-B19-A-4237-822-F-FD3-DDEC2-ED7-B.jpg
А ещё лучше АДС, тот вообще под водой стреляет. И нафига оно мне нужно... О, придумал! Буду под водой с аквалангом охотится на особо крупных рыб.
https://i.postimg.cc/p5m0Pz5n/15-EED15-C-4703-4-CC0-A9-A1-340-EC4-A4-C43-F.jpg

Khael сказал:

Вообще очень грамотно всё, было приятно читать smile

Спасибо.

Khael сказал:

Ещё можно сказать что смена боеприпаса - это экономическое решение, то есть перестройка всех линий производства, новые станки, переобучение персонала и тп., то бишь как раз экономически-то новые патроны делать не выгодно.

В долгосрочной перспективе выгодно, так как при производстве тратится меньше железа и дорогостоящего свинца.

12-03-2021 20:26

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

За револьвер вы тоже сказали.

Настолько мне грустно, что я, вопреки своему обыкновению писать, будучи просто уверен в своих словах, перепроверил. И таки да, я не зря уверен - я не писал за револьвер. Я писал за патрон к нему и за то, что аргумент Герры о создании ПП на базе распространённого патрона оказывается не у дел.

stonedust сказал:

Это был ответ на эту фразу. Быстрое перевооружение на что-то использующее новый патрон, в условиях военного положения крайне неудачная затея с точки зрения логистики.

Война не дождалась пары лет, чтобы снести ваш аргумент тем самым 7.62х39мм, который, напомню, начал разрабатываться в середине войны под перспективное оружие, которое даже не отлажено.

stonedust сказал:

Если у патрона обнаруживаются существенные недостатки или находятся лучшие альтернативы, его как правило меняют. Только вот осознание этой необходимости и лучшие инженерные решения приходят только со временем и практикой. Это называется прогресс.

Опять же, читайте бэк. Речь идёт о разработке ПП. Мы не говорим об альтернативах. Если что - начало разговора в комментах к одному из недавних рассказов. Какому - не скажу, расширяйте список прочитанного.

stonedust сказал:

Можно называть эту дистанцию как угодно, сути это не изменит. Как думаете, почему вы сдаёте норматив по стрельбе из пистолета именно на этой дистанции? Потому что патрон на эти расстояния и рассчитан. Это дистанция его максимальной эффективности. Стрелять дальше из пистолета или ПП (по крайней мере в автоматическом режиме) просто неразумно. Потому как противник оснащённый лучше подходящим для таких дистанций оружием получит огромное стратегическое преимущество.

Секундочку. Вы говорили "средние дистанции"? Говорили. Где они в этом видео? Не видно. О чём тогда говорить? На сотне метров ПП - исключительно средство огневого подавления без задачи попадать белке в глаз. О чём я и говорил - на реальной дистанции боя это оружие уже малоприменимо, так вас отсекут пулемётно-ружейным огнём. Даже для ВМВ ПП - устаревшая концепция для массового оружия, так как дистанции боя увеличились из-за появления массовых ручных пулемётов и будущее пехоты было за самозарядными карабинами, коих много разрабатывалось, но в условиях войны смогли только американцы, а остальной мир перепрыгнул в автоматы, оставив Мурику с карабинами аж до 60-х.

stonedust сказал:

Как же с вами сложно общаться... Изначально вы говорили что о точности и отдаче оружия в те времена ещё не задумывались.

Придираться сложно вы имели в виду? Потому что из разговора, думаю, ясно, что мы разговаривали о массовом оружии пехоты, а не специальном оружии. И коль на то пошло - да, даже на уровне снайперов не задумывались. Потому что до появления армейских снайперских винтовок а-ля СВД точным был стрелок, а не оружие. На предложенных вами картинках отлично видно, что бойцы ВМВ вооружены, по сути, штатным оружием пехоты, просто к нему прикрутили оптику. Винтовка от этого снайперской не становится.

stonedust сказал:

Что я и опроверг историческими фотографиями. Имеются множественные свидетельства применения винтовок Мосина с оптическими прицелами в качестве снайперского оружия. Которые кстати и являются запрашиваемым вами позже массовым снайперским оружием. Всё. Какие ещё снайперские дивизии? Вы ведь не хуже меня должны понимать что целая дивизия (от 4,5 до 22 тысяч человек) вооружённая одними лишь снайперскими винтовками это абсурд. Пожалуйста прекратите изгаляться над логикой и здравым смыслом.

Ну что вы, я только начал! Про фото я уже сказал, но, раз нужен абсурд - его есть у меня! Мы ведь живём в прекрасное время - подай чертёж и конвейер заработал. Давайте вооружим вообще ВСЮ армию СВД? Все будут на километр класть пули в спичечный коробок, и не нужны уже ни артиллерия, ни танки! Даже БПЛА - потому что такая орава заменит нам ПВО и они будут гасить эти самолётики! Война будущего - гадь под себя и стреляй на километр! Слава ТОЧНОСТИ! Больше ПОПАДАНИЙ богу ПОПАДАНИЙ!

stonedust сказал:

Про Калашникова можно сказать то же самое. Его автомат изначально был признан комиссией непригодным для дальнейшей отработки, и только благодаря своим связям конструктор получил одобрение на дальнейшую доработку своего детища. А что на счёт платформы AR, то доработкой AR15 занималась Colt’s Manufacturing Company. И как мне кажется, вполне успешно. Также AR15 производят множество компаний, от китайского ширпотреба до оружия класса High End от именитых производителей. Как говорится «как уплачено, так и зах*ячено» (извините мне мой французский).

Я б вам дал пару советов по поводу AR15, но меня тогда точно забанят. Остановимся на том, что АК конкурс таки пришёл и был штатно, без аврала принят на вооружение СА. Про патрон 7.62х39мм вообще не говорю - его делали уже решив принять на вооружение, как только он окажется доведён до ума. Стоунер же не прошёл конкурс в принципе, создав винтовку под не принятый армией патрон, а Кольт едва не разорился, пытаясь хоть кому-то втюхать ненужную винтовку. А если уж так хочется потыкать Калашникова носом в каку - вспомните о том, что AR15 пролезла в армию через самую заднюю дверь, по частной инициативе Корпуса Морской Пехоты и вопреки ПРЯМОМУ ЗАПРЕТУ Министерства обороны на принятие этой винтовки на вооружение каких либо вообще частей вооружённых сил США. Успешная история успешного оружия, начавшаяся, по сути, с измены Родине.

stonedust сказал:

Иногда нужен. Например, во время штурма закрытых помещений. Но про отдачу вы тоже говорили...

Спецназ. НЕ. Штурмует. Помещения. Спецназ делает так, чтобы их не надо было штурмовать. Штурмуют штурмовые подразделения и прекрасно с этим справляются. Только вот сколько конфликтов не прошло - ни одна армия не озадачилась их полноценным созданием как штатного подразделения. Только экстренное собирание по кусочкам. А на счёт отдачи я не помню, чтобы говорил. Как видно на примере Уэбли - я, как правило, помню правильно.

stonedust сказал:

Поэтому я и скидывал то видео.

Ах вот где про отдачу. Про отдачу ПП. И как это взаимосвязанно? (Спойлер: никак). На счёт стрельбы из ПП я вам уже объяснил - стрелять из него точно на реальной дистанции невозможно. Опровергнуть это вы пока не смогли.

stonedust сказал:

Кстати перечисленные вами образцы вооружения используют патроны с максимальной дульной энергией 754 Дж (СП-6), что по сравнению с тем же АКМ - 2000 Дж и АК-74 - 1300 Дж выглядит весьма скромно. Иными словами это не слишком сильный, тяжёлый, дозвуковой патрон с очень крутой траекторией полёта пули, стрелять которым далее двухсот метров по движущейся цели весьма проблематично (по неподвижной можно, вся проблема в скорости полёта пули). Так что патрон этот рассчитан именно на ближний бой и стрельбу очередями. Ну или на тихое устранение целей с ближней дистанции (метров 150), одиночным в голову. Что до бронепробития то патроны СП-6 пробивают бронежилеты 3 класса, что идентично стандартному патрону 5,45 × 39 со стальным термоупрочнённым сердечником.

Ну-ка устраните кого-нибудь бесшумно из ОЦ-12. А я посмотрю. Это оружие, внезапно, штурмовых подразделений. Кроме ВСС и АС. Но вот им как раз автоматика ни к чему, если вы не хотите устроить мясорубку. Но мясорубка - это не про спецназ. Это про штурмовиков. Зачем им автоматика? Я не спорю - бонус приятный, о чём я и сказал. Но не нужный. И не нужный не в том смысле, что вредный, а в том, что излишний и не являющийся необходимым. Чтобы не выглядеть в невыгодном свете - да, ОЦ-12 и ОЦ-14 - оружие штурмовиков. Которых да, нет. Ну а их задачи ложатся на армейский спецназ, который специальными операциями занимается редко и не то чтобы метко. Спецназ, для которого делали ОЦ это больше про кишлак зачистить да высоту месяц без подкреплений держать. Но это не спецназ - это штурмовое подразделение. И для них ВСС или АС уже излишни. То есть да, приятно иметь такую игрушку в запасе, но и простому пехотному взводу тоже будет приятно, но зачем? А вот кому реально нужны ВСС и АС - это уж совсем специальному спецназу, который и будет заниматься тонкой диверсионной работой в глубоком тылу. Вот только в фонтане вы их встретите не на день разведчика, а на день чекиста, что как бы намекает на разницу. Правда, в день чекиста холодно, но это ж спецназ. А в мирное время этот спец-спецназ занимается контртеррористической деятельностью, что как бы вообще работа полицейского спецназа, который, правда, зачем-то назвали военными теперь, и он теперь как армейская разведка, которая тот спецназ, про который все и думают, и который, по сути, больше штурмовики.
Вот так всё запутанно. А вы говорите, спецназу автоматика нужна. Мозги ему нужны. И руководству. Руководству больше.

stonedust сказал:

Спецназ на то и спецназ чтобы уметь многое. В том числе противостоять равным и превосходящим силам противника (если иного выхода нет). В пример можно привести теракт в Беслане, или любой другой случай когда необходим прямой штурм здания заранее занятого укрепившимся на позиции противником. Думаю вы не станете возражать что в таких ситуациях стрельба как минимум очередями не будет лишней.

Ну, про спецназ я вам уже сказал, и вы под спецназом понимаете тех, кто подпадает под категорию "мясо, оказавшее сопротивление" в рейтинге крутых парней. Выше "мяса" и "мяса с доставкой на дом", но ещё не "тот самый спецназ". А что до Беслана... Я надеюсь, тут нет свидетелей стреляющих вертолётов? Стрелять на всю катушку именно спецназ там начал, когда главная задача - эвакуация гражданских - была уже решена, и встала задача зачистки помещений, которая, как я уже сказал, касается больше штурмовых подразделений, которых как бы нет, но как бы есть, но там не было, а штурмовать пришлось тому спецназу, который не штурмовики ни разу, но сказали "надо". Да и то, оставшихся гнид больше или приняли как сдавшихся, или подавили огнём извне. Когда детей уже вывели, никто грудью на автомат не прыгал, потому что зачем?

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

12-03-2021 21:55 (изменено: stonedust, 13-03-2021 00:28)

Re: Чистый флуд

Буду откровенен, мне этот разговор начал изрядно надоедать, ибо он может продолжаться вечно. Логика в отношении вас не работает, сколько не аргументируй всё как о стенку горохом. Я вас совершенно не понимаю и у меня больше нет желания вам что-то доказывать, да и вообще общаться. Прощаюсь и надеюсь что это была наша последняя встреча.

12-03-2021 23:20

Re: Чистый флуд

Как всё сложно.

Вдали, словно пульты управления Вселенной, перемигивались со звездами районы новостроек.

13-03-2021 05:38

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

сколько не аргументируй всё как о стенку горохом.

Честно говоря, следя за вашим высоконаучным спором я тоже не понял, что именно ты хочешь доказать.
А можешь мне объяснить? Кратко (без аргументов, их я уже читал) и чётко? Что ты утверждаешь?
Напомню, вся ветка вылезла из утверждения СероЛиса о том, что пистолетный патрон чаще всего больше автоматного.
Герра с этим не согласился, приведя в пример пистолеты-пулемёты (которые возникли в специфических условиях и более нигде не применяются). Так же он воспроизвёл известную байку, что АК-47 7.62 оказался лучше, чем Ак-74 5.56.
Последнюю байку ты опровергаешь сам, уверяя, что баллистика  5.56 лучше (и я тоже с этим согласен). Хотя пробивная способность 7.62 превосходит таковую у нового патрона. Но не всё ж пробивать-то?
После чего вы с СероЛисом углубились в тонкости истории и производства вооружения, но мне показалось, что вы оба забыли, о чём тема лекции.
Так чего ты сказать-то хотел?

stonedust сказал:

и надеюсь что это была наша последняя встреча.

В данном случае вступлюсь и помашу белым флажком. То, что у СероЛиса своеобразная манера мышления и общения - не повод рвать с ним все отношения. У него есть масса достоинств, перевешивающих недостатки. Во-первых, он читает собеседника. А это же немало. Во-вторых, он имеет своё ОБОСНОВАННОЕ мнение. А в-третьих,  он не желает ни выставить тебя дураком, ни показать своё превосходство. Да, бодаться с ним по большей части бесполезно, но это, скорее всего, определяется датой рождения, а с этим ничего не поделать, только мириться. Так что да, вовремя остановиться - это правильно и полезно, но обижаться насмерть таки не стоит.
ИМХО, конечно.

13-03-2021 08:34

Re: Чистый флуд

Меня однажды убьют за моё чувство юмора. Девушка бросит – точно. ©
Да. Со мной сложно спорить. Нет, не потому, что я тупой или не доходчивый. Как можно видеть из этого и многих других споров, если мне нечего сказать – я затыкаюсь.
Но меня легко задеть, потому что если мой юмор ненаправленный, чисто о ситуации, то вот собеседники, как правило, считают это элементом дискуссии и фактической ошибкой уровня второго класса, о чём не стесняются заявить как можно громче, втыкая в разговор о пирогах и тортах мою персону.
Ну а тут уж извините. Я не имею цели ни с кем поссориться, но если разговор скатывается в бред – я доведу его до абсолюта, когда собеседник начнёт концентрироваться над тем, как посмеяться надо мной, вместо отстаивания какой-то позиции. И форум видел, форум помнит, что я могу общаться цивилизованно и воспитанно. Я даже старательно обхожу слова в духе "вы ошиблись, вы не правы, да-да конечно" и в таком духе. Но если вы решили общаться в таком ключе, не изыскивая истину, а тыкая собеседника – извольте, я в долгу не останусь.

stonedust сказал:

Легко и непринуждённо

stonedust сказал:

Ну разумеется вы правы...

stonedust сказал:

Ага...

Первый же пост. Это уже обстоятельство непреодолимой силы)

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

13-03-2021 09:50 (изменено: Khael, 13-03-2021 11:16)

Re: Чистый флуд

stonedust сказал:

железа и дорогостоящего свинца

ну свинец совершенно не дорогостоящий. Самое дорогое в патроне (по соотношению вес/цена) - это капсюль, он же самый трудоёмкий и технологичный элемент боеприпаса, затем латунная гильза. И уж в самую последнюю очередь - пуля, понятно что речь не идёт о каких-то спецбоеприпасах.

stonedust сказал:

Не забывайте про скорость полёта пули и баллистику

Балистика у тяжёлых пуль как раз лучше. Скорость ниже, зато останавливающее действие гораздо выше. Вероятность рикошета существенно ниже. И выше травматизм при попадании в кость.
цитируя

тяжелая пуля лучше сохраняет энергию на больших дистанциях, а значит имеет более выраженное поражающее действие (так на расстоянии в 500 метров энергия 7,62 пули около 440 Дж, для 5,45 — 240 Дж, и для 5,56 массой 4 г — 380 Дж.)

Более стабильный полет через различные препятствия (ветки, кустарник, листья, и т. п.)

Большее останавливающее действие пули.

При поражении костей тяжесть ранения зачастую выше, чем у 5,45 и 5,56, при условии, что пуля 5,56 избежала фрагментации

Более низкий шанс рикошета, чем у 5,45 и 5,56

То есть это всё как раз балистика, и она лучше (ну не считая настильности, превышение по высоте нужно уметь брать, да). Но недостатки

Бо́льший вес боекомплекта по сравнению с малоимпульсными патронами

Меньшая пробивная способность пули по сравнению с малоимпульсными патронами;

Значительно более сильная отдача

Ранения только мягких тканей как правило легче, чем у 5,56 и 5,45, а зона непрямого повреждения меньше, чем у более скоростных 5,56 и 5,45

То есть в первую очередь эргономика и эффективность против брони. То есть малоимпульсный патрон эффективнее на ближней дистанции боя, промежуточный - на средней и дальней, малоимпульсный лучше подходит для пострелушек в условиях города, зачистке зданий (без заложников, потому что рикошет), полицейских акциях. Промежуточный - в открытом поле, в условиях леса-поля, при не очень глубоких рейдах, когда вес боеприпасов и их количество не так критично, ну и всё такое. 5.45 хорош для охраны, ментов, гарнизонной службы, групп зачистки. 7.62 лучше подходит для боевых действий на открытых пространствах, в поле, в условиях частичной видимости, при пострелушках в зелёнке и тп.

stonedust сказал:

Один из немногих булл-папов не швыряющих гильзы в лицо при стрельбе с левой руки

К буллпап я вообще достаточно скептично отношусь. Чем проще - тем лучше, в случае гранатомётного комплекса это хоть чем-то оправданно, а так вообще обычно сомнительная фича.. Но касательно экстракции гильз - у AUG и у HK вроде были модели с переводчиком направления экстракции, влево или вправо.

И да, я так почитал, тот же бронебойный 7Н23 был принят на вооружение в 2002м, то есть через почти 30 лет после принятия 5.45, 7.62 в армейке не просто используют, но и совершенствуют, разрабатывая новые виды боеприпасов. Что лишний раз свидетельствует о том, что он хоть уже и не является мэйнстримом, но никуда уходить не планирует, и вполне себе до сих пор востребован и актуален.

Хм. какую кстати интересную штуку надыбал, которая похерилась с развалом СССР

Из известных разработок времен «позднего СССР», безусловно, следует отметить очередную попытку создать унифицированный автоматно-пулеметный боеприпас на замену устаревшему патрону 7,62x54R образца 1891 года. Новый патрон предполагалось использовать в единых пулеметах и снайперских винтовках, при уменьшении массы носимого боекомплекта и повышении настильности стрельбы и вероятности поражения цели. Разработанный в середине восьмидесятых годов в ЦНИИ Точного машиностроения (ЦНИИ ТочМаш) новый унифицированный патрон обеспечивал разумный баланс между габаритами патрона и оружия, достаточно большой эффективной дальностью стрельбы и умеренной отдачей за счет перехода к уменьшенному до 6мм калибру. В данном калибре в СССР было испробовано несколько типов боеприпасов, однако наиболее близок к потенциальному принятию на вооружение был патрон 6х49, под который в ЦНИИ ТочМаш был разработан облегченный единый пулемет на базе ПКМ. Новый опытный пулемет за счет лучшей баллистики патрона (пуля массой 5 грамм разгонялась до скорости порядка 1100 м/с, что, правда, определяло весьма высокие рабочие давления в стволе при выстреле) обеспечивал лучшую настильность стрельбы. Он также был легче и проще по устройству, так как новый патрон не имел выступающей закраины и допускал прямую подачу из ленты в ствол. При массе всего 6.5 кг (на сошке, без патронов) новый пулемет разработки ЦНИИ ТочМаш обеспечивал эффективную дальность стрельбы до 1500 метров, при этом точность стрельбы по сравнению с ПКМ повысилась практически в два раза, а масса носимого боекомплекта при заданном количестве патронов уменьшилась на треть. Разработки в этой области продолжались до начала девяностых годов, однако экономический хаос, порожденный развалом СССР, судя по всему, похоронил эту, безусловно, интересную разработку.

Унифицированный единый пулемет калибра 6мм использует газоотводную автоматику с расположенным под стволом газовым поршнем с длинным рабочим ходом. Ствол быстросменный, воздушного охлаждения. Стрельба ведется только автоматическим огнем, с открытого затвора. Питание патронами осуществляется из специально разработанных нерассыпных металлических лент с разомкнутым звеном, подача патронов из ленты в ствол – прямая. Пулемет комплектовался складной металлической сошкой под стволом, деревянным прикладом скелетной конструкции и пистолетной рукояткой управления огнем. Он также штатно комплектовался оптическим прицелом, установленным на крышку ствольной коробки

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/6/1/11838165.jpg

Хм, у канадцев под 6х47 вот такая штука кстати есть. Прикольно. Вернее она почти под любой калибр есть)
https://www.cadexdefence.com/products/c … mc-kraken/

14-03-2021 08:56

Re: Чистый флуд

Наткнулся тут на видео, где автор размышляет над тем, почему Толкиен не закончил свою историю конкретной работой. Приводит там три варианта: что хотел, но не успел; что не хотел, но оставил сыну; что хотел, но оставил другим писателям. Все три варианта проаргументированы, поверхностно, но более и не надо, так остаётся открытость вопроса для обсуждения. Но да не суть.
Сам не читал. Вопрос к причастившимся: а вы как считаете? Потому что тему нахожу интересной и выходящей за пределы сабжа, ведь вообще она поднимает вопрос завершённости произведений.

Самокритичный, но не скромный, не обидчивый, но злопамятный. Могу обидеть преднамеренно и непреднамеренно тоже могу. Вообще не надо со мной общаться, если есть желание закончить день в хорошем настроении. Шутка. Или нет

14-03-2021 09:58

Re: Чистый флуд

GreyFox сказал:

почему Толкиен не закончил свою историю конкретной работой.

Как известно, на неправильно заданный вопрос получаешь неправильный ответ.
Впрочем, допускаю, что я просто не понимаю вопроса. Что значит "не закончил", какую именно "историю", и что такое "конкретная работа"?
Для нечитавших напоминаю, что профессор Джон Рональд Роуэлл Толкиен работал профессором-лингвистом в Оксфорде (крутой универ, кстати), и написал более 30 книг, уйму статей и так далее. Вопрос: что значит закончил свою историю? Какую именно?
Например, делом всей его жизни (как он сам считал) был цикл легенд "Сильмарилльон". Вот его он действительно не закончил. Но, прошу прощения, это был цикл легенд, основанных на древних легендах о Беовульфе, старшей и младшей Эдде и куче других литературных источниках. При этом он всё же опубликовал "Сильмарилльон" ещё при жизни. Уж сколько сумел.
Если же взять два его самых известных произведения "Хоббит (туда и обратно)" и "Властелин колец"  - то они (на мой взгляд) полностью закончены. Хоббит закончен в том смысле, что Бильбо вернулся обратно, а "Властелин колец" - точно в том же смысле (только вернулся Фродо).
Конечно, и "Хоббит" и "Властелин" не заканчиваются на "конце", жизнь продолжается и дальше, ну, так что, писать бесконечно? Автор нашёл концовку (возвращение ГГ), в обоих романах оно наличествует, чего ещё надо-то?